Tem sempre uma capacidade maior de influenciar a decisão, mesmo que indirectamente, na forma como modera/medeia o debate e as posições dos intervenientes.

Anyway, outra questão que surgiu indirectamente de uma conversa em que tentava explicar estes conceitos a uns amigos meus:
As decisões a tomar não são apenas decisões técnicas ou decisões não técnicas. Pensando nisso parece-me cada vez mais uma falsa dicotomia. As decisões podem ser apenas técnicas, parcialmente técnicas, ou apenas um bocadinho técnicas.

Tentando dar um exemplo: Imagine-se que se chega à conclusão de que construir casas redondas é mais eficiente. Isto deixa imediatamente uma pergunta em aberto: quão mais? Qual a diferença de eficiência entre uma casa redonda e uma não redonda? Em particular, qual a diferença entre uma casa redonda (as mais eficientes) e as segundas mais eficientes?

Se estivermos a falar de uma diferença de eficiência de uns 100%, provavelmente a questão nem se põe. Casas redondas para toda a gente e não se fala mais nisso. Se estivermos a falar de uma diferença de 50% acima, provavelmente ainda será bastante claro e nada ou quase nada controverso. Mas e se estivermos a falar de 25%? 20%? 10%? 5%? 1%? 0,1%? A partir de que ponto é o valor significativo? Intuitivamente parece-me que quanto menor o valor mais polémica irá existir e que isto terá algum tipo de crescimento geométrico. Ou seja, 50% de aumento de eficiência não irá corresponder ao dobro da polémica quando comparando com o caso em que se tivessem 100% do aumento de eficiência mas sim algo bem menor. Mas à medida que os números forem menores, 20, 10, 5, 1 penso que o aumento da polémica, o aumento do valor que se dá à opinião e a redução do valor que se dá a essa diferença técnica irá crescer exponencialmente.

Penso também que este valor entre opinião vs dados técnicos irá variar conforme o que está em questão. Por exemplo, se a eficiência das casas redondas disser respeito à sua eficiência de consumo energético parece-me a mim que as pessoas mais facilmente aceitarão terem casas redondas por causa disso do que se essa eficiência disser respeito aos materiais necessários para a construção.

Para valores menores de ganhos de eficiência as pessoas preferirão aceitar esses menores valores e darão mais importância a quererem casas quadradas, triangulares ou em forma de estrela. Isto levado ao absurdo é o ponto focado pelo Peter que pergunta: então e se eu quiser África como meu jardim da frente, querendo dizer que temos de encontrar uma linha para definir o que é aceitável. O que estou a tentar dizer é que essa linha não é fácil de encontrar e que o simples facto de uma decisão ter superioridade técnica não a torna só por si necessáriamente mais aceitável e que isso tem a ver com o contexto do que está a ser decidido e qual a margem de superioridade técnica.

Outro exemplo, pegando em algo que já foi falado é a ideia da escolha de uma cor com base nos efeitos psicológicos que essa cor possui o que me parece que não fosse de todo ou quase nada aceite como sendo mais importante do que a simples opinião pessoal.

Ou seja, o ponto em que passamos a dar valor a factos técnicos sobre a nossa opinião pessoal é diferente em relação a cada pessoa e ao que está a ser decidido.

Não sei se já conhecem, mas está aqui um documento que resume muito bem o tema:
russelperera.blogspot.ca/


até já

Bom sumário indeed

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B0rg, very good point.

por agora, só lembrar o contexto: Decisões não totalmente técnicas, que afetam várias pessoas, em que não há consenso imediato-evidente, e que não há recursos para satisfazer as várias partes em desacordo.

EDIT: pq? Pq again, isto é interessante discutir no abstracto, mas se nos focarmos no lado pragmático, o caso da cor da casa, se for uma casa temporária (retirando o termo do "The First Civilization", vai ser mmo da cor generalista definida pelo efeito psicológico melhor que foi estudado), no caso de uma casa permanente, há que olhar "o que exactamente esta família prefere que vai contra o tecnicamente indicado? Se for a cor, zomg-who-gives-a-shit, quem pedir, vai ter a casa da cor que quiser (a funcionalidade da casa, o ser não-inflamável, imune a água e termitas, não é influnciado pela cor que tá por fora"
E isto aplica-se a todos os exemplos que me consigo lembrar de "opinião pessoal", o interior é o standard-melhor definido tecnicamente, e o exterior (irrelevante para a funcionalidade ou quase) é customizável a gosto.

Estás a dizer que nunca vão acontecer situações em que tipo: fazer desta maneira é objectivamente x% mais eficiente/x% melhor por esta ou aquela razão ou para este ou aquele efeito mas que as pessoas vão considerar as suas opiniões subjectivas vão ser mais importantes naquela situação por considerarem o x demasiado baixo para se sobrepor?

Na cor, ya, who gives a shit. Quer dizer, até conheço quem dê hoje em dia e critique a forma como os prédios são pintados mas a resposta é mais ou menos a mesma que lhes dou actualmente: so what?

Mas tipo, construir a casa desta maneira gasta -x recursos mas até determinados valores de x as pessoas não vão considerar que essa redução é significativa e logo vão preferir ter uma casa que não seja tão económica. Claro isto é a questão de definir um limite. Como o Peter diz: e seu eu quiser o continente de África como meu quintal da frente. Não é isso que está em questão. Claro que concordo com isso, daí falar de valores de x menos que um determinado limite. O que estou a dizer, e é só isso mesmo que estou a dizer, é que definir essa linha não é assim tão objectivo e fácil quanto parecem estar a querer fazer passar. O que estou a dizer é que essa linha varia de pessoa para pessoa e de problema para problema.

Estou a dizer que, pelo que me parece, a RBE só por si não retira a importância da opinião na tomada de decisões, mesmo quando são decisões técnicas. Diminui-a certamente. Espero que diminua para níveis saudáveis. Acredito que sim. Só estou a colocar as questões que me vão ocorrendo para tentar analisar melhor o problema da colocação dessa linha.




Espinal: Esse documento apresenta uma forma de transição que me parece ter vários pontos problemáticos.

Para começar faz a ligação entre democracia liquida e uma RBE e essa ligação não é de todo óbvia. Existem actualmente vários partidos de democracia liquida e é uma área que me interessa e já andei mais envolvido com isso aqui há uns tempos mas aí vamos cair naquilo que já se falou mais para trás neste tópico. A democracia liquida sofre de vários problemas comuns à democracia, em particular a chamada "tirania da maioria", popularismos, etc. Básicamente, precisa daquilo que a RBE também precisa, de um povo educado. Fora isso, parece-me o melhor sistema de democracia.

Mas a ideia de que criar um partido de democracia liquida levaria a uma RBE caso esse partido ganhasse não é de todo certa. O que aconteceria se esse partido ganhasse seria o que as pessoas quisessem. Só seria uma RBE se isso fosse o que as pessoas decidissem. E este é um grande SE. Ou seja, está dependente da questão do povo estar informado e educado e ter boas intenções.



Depois apresento alguns pormenores que me parecem quase perigosos na forma como foram apresentados, retomando aos pontos que apontei de que certas coisas só são possíveis ou com o acordo, moral e boa vontade de todos ou com algum tipo de tirania a certos níveis.

EDIT: tirania talvez seja uma palavra muito forte. Substituir por imposição.

Grande parte das reflexões aqui expostas são, a meu ver, boas. No entanto há algo que parece estar a escapar que é a "casta" (Povo) que somos. Não nos podemos esquecer o estado em Povo se encontra,(consciência cívica + sabedoria/ignorância + dinâmica/inércia social + etc.), e é a partir desse estado específico que qualquer tese deve ser posta em prática, tendo em conta o seu aspeto progressivo para outros estágios sociais mais evoluidos. Claro que é útil, discutir aspectos num prazo mais longínquo e abstrato, mas o grande desafio prende-se ao modelo Zeit-pragmático (para aplicar amanhã ao pequeno almoço), com o qual o cidadão menos esclarecido se identifique, se sinta atraido e confiante, e que possa aplicar... o mais tardar à hora de almoço.
Para que aconteça a mudança, mesmo com os "mínimos olímpicos", temos de contar sempre com um momento revolucionário. É uma inevitabilidade. No entanto isto não é nada de extraordinário porque mais cedo ou mais tarde ela acontecerá de forma mais cirúrgica ou mais expontânea, mais pacífica ou mais violenta. A questão é que, tal como reza a história das revoluções, a atitude do Povo nunca é inconsequentemente louca ou gratuita. Em caso nenhum se registou uma revolução sem que ninguém soubesse apontar um caminho alternativo ao modelo caducado.
Nós apresentamos um caminho alternativo. Ok!
Mas o Povo, nestes assuntos populares tem, grosso modo, um comportamento mais ou menos sensato que assenta na escolha que se apresente como:
- a mais pragmática, que apresente e garanta os melhores resultados a curto prazo (reconhecendo que tem potencial para mais e mais);
- menos confusa e menos polémica (que não se tolha em quiméricos "se") ;
- a mais prudente (face às dúvidas remanescentes);
Atualmente, como sabemos, se houvesse eleições, tudo iria dar no mesmo, e o que prende o modelo atual é apenas o sentimento de prudência. Por outro lado há a referir que, numa revolução, podem existir caminhos opostos sendo que qualquer um responde na íntegra a estes requisitos. Faço votos para que isso não aconteça.

Portanto, a força das noças ideias é para nos levar a uma porta da história que é um Período Revolucionário. Como tal, a nossa linguagem tem de estar de acordo com a realidade em causa... tem de estar sintonizada com aquilo (o Povo) que temos e não com aquilo que não temos. Por isso, para ganhar este desafio é necessário tomar algum enquadramento com a realidade que dispomos:
a) Temos de conviver ainda uns tempos com a economia monetária (tal como foi referido no Aurora II);
b) Temos de conviver ainda uns tempos com a democracia, de preferência uma democracia participativa, (cujo voto assiste como última alternativa aos impasses decisórios);
c) Temos de conviver ainda uns tempos com uma estrutura estatal minimamente -reforce-se minimamente- hierarquizada (porque muito, muito poucos concebem uma organização sem representantes/líderes).
d) Qualquer das alíneas acima tem de ter a função dinâmica e popular que provoque constantemente a mudança (através da experiência) para atingir ao longo dos dias, dos anos ... das gerações, estágios mais evoluidos do ser e do estado social. Quanto mais dinamismo o Povo imprime ao sistema, mais rápido será o progresso.

A engenharia está em dizer o que é que se pode fazer amanhã, num modo que afecte o pensamento popular, para que se saiba para onde vamos. Se conseguirmos isso todos ganham (menos os clássicos lambões ))

Seria interessante debater aqui o que considerávamos o Patamar Mínimo Possível (para aplicar ASAP na realidade portuguesa), para que se pudesse imprementar a médio e longo prazo uma EBR e uma sociedade Zeitstyle. Se houver respostas, talvez consigamos estabelecer aqui alguma comparação entre o estado ideal (prodigamente aqui debatido) e o estado/sistema ou Patamar Mínimo Possível.

Abraço a todos e bora lá mazé

Eya, muito bom post e concordo inteiramente contigo.

O que apontei não foi o criticar o utilizar o sistema politico. Como dizes, é inevitável numa transição a menos que existisse uma revolução repentina que é muito improvável. O que critiquei foi que a ideia de que a forma apontada de utilizar o sistema politico nos colocaria no caminho para uma RBE.
espinalMedula Escreveu:

Isto foi exactamente o que eu vi no texto que linkaste. Que o caminho lá apresentado leva a imensos destinos diferentes e que não há razão para esperar que a RBE seja o resultado.
Acho que alguns desses caminhos serão mesmo melhores do que a situação actual assim como alguns dos passos intermédios o serão também.

Anyway, em relação à tua pertinente e importante pergunta final, erm... pois, não faço ideia!
Acho que nessa grande escala, para fazeres alguma coisa tem de ser pelo povo e para isso tem de ser um partido político.

Mas acho que já fiz clara a minha posição: não acredito numa transição em grande escala. Não sem um grande período de caos e violência e colapso que espero e acredito que não irá ocorrer. Acredito numa mudança lenta a nível individual e pequenos grupos, comunidades, etc e acho que o resultado final será algo próximo do ideal RBE apresentado pelo movimento mas que provavelmente terá algumas características diferentes. Acho que isto já está a acontecer, fora e independentemente do movimento ou mesmo do conceito de RBE. São todos os movimentos de open source e DIY, movimentos p2p, etc. Estão lentamente a transformar a sociedade mas são coisas das novas gerações sobretudo e só será o povo em geral quando, com o passar do tempo, as velhas gerações, o povo, dê lugar às novas gerações de forma natural e estas se transformem no povo de forma geral. Aí sim vamos ter uma transformação natural da sociedade.

Nesta perpectiva de mudanca gradual enquando as novas geracoes crescem e se tornam o povo em geral,
a melhor coisa que parece podermos fazer eh inspirarmo-nos nos resources available no www.tzmeducation.org/content/activism-schools , prepararmos um material, e irmos cada um a pelo menos uma escola perto de si

Poizé
Eu trabalho numa escola, com jovens 13/18 anos
E, para quem está de fora, não imagina o quanto é difícil, se não impossível, informar a rapaziada sobre estes assuntos: não querem saber.
O esquema competitivo, a ganância, o culto da banalidade, da ignorância e da estupidez está tão entranhado, que quando um professor (ou alguem que seja) tenta entrar noutro registo, perde credibilidade e é tido como um "nurd", ou um cromo.

Episodicamente, eu tento com algum cuidado e uma linguagem mais adaptada despistá-los deste paradigma travestindo-me de Stor Fixe, dizendo umas coisas fixes. Mas para que isto funcionasse com alguns resultados visíveis, seria a Escola no seu todo (profs, pais, etc) a mudar. Poderia repetir 500 vezes de 500 formas diferentes que a violência não nos leva a lado nenhum, mas enquanto aqueles aluno-esperto/parvos, de famílias espertas/parvas, em escolas sobrelotadas, continuarem impunemente a bater nos outros e serem os herois lá do sítio, não há como dar a volta: eles são os herois, e são porque batem nos outros... os pais ficam orgulhosos e dizem que na idade deles já faziam o mesmo e ninguem morreu... e assim sucessivamente.

Nas minhas contas (pelo que confirmo nas minhas turmas) em média, cada 20 alunos/ famílias, há 2 que estão ao nível do Neanderthal; 12 estão num nível sofrível, mas suscetível de se adaptarem a um estágio mais evoluido; e 6 estão ao nível do Sec XXI, que entendem perfeitamente as novas exigências duma sociedade de vanguarda emergente. É claro que há muitas variáveis nisto, mas grosso modo é mais ou menos assim.
Isto quer dizer, segundo as minhas contas, que 10% da população tuga está a um nível de civismo deplorável que só com dozes massivas de educação cívica e cidadania, 24h por dia, é que algum dia poderiam atingir a rama dos ideais Zeit.

Por uma sondagem grosseira que fiz há uns tempos, perguntei mais ou menos seguinte: considerando os níveis baixos de participação cívica até ao dia 24 de Abril de 1974, desde o dia 25, quanto tempo levou o Povo português a atingir o pico máximo de participação cívica (participação popular), para, depois disso, começar a decair até aos dias de hoje. As contas dão-me 4 anos (até 1978). Ok, sendo isto uma "verdade" provisória, é possível tirar algumas ideias, entre elas, de que se calhar precisariamos (após uma revolução) de 4 anos para que 90% da população se envolvesse nestas novidades Zeit (os tais 10% de Neanderthais, seria preciso um século ). É tudo umas contas muito grosseiras e especulativas, e vale o que vale.

Só faltam uns meses de verdadeira degradação político-económica para que estejamos semi-prontos para revolução, de resto, é preciso emergir uma trajetória de futuro que o Povo se identifique e se envolva.

É esse o nosso trabalho do Aurora. O próximo episódio tem de ser arrazador e altamente inspirador.

até já

Aqui dava jeito o ppl do markting, relações públicas e psicologia para ajudar a moldar a mensagem de forma a ser melhor transmitida e ter mais impacto.

Voltando aos processos de decisão, tenho "receio" de que se possa a vir a comer um grande erro no projecto do movimento, como tenho alertado. A começar pelo alimentar do termo "democracia" e "processo democrático", que sim é participação do povo, mas o problema é o que o conceito trás consigo todo um historial que o acompanha e com o qual as pessoas associam, trás um certo conjunto de implicações, imagens, simbolismo, e crenças, e é isso que se continua a alimentar ao continuar com esta via. É um modo ineficiente e contra produtivo de consciencializar as pessoas para algo mais e melhor, continuar a alimentar essa semente apenas utilizando o termo.

Por outro lado se queremos desenvolver ou apresentar outros processos de decisão esses processos têm de ter como base um estudo científico dos métodos já experimentados, processos de decisão, casos de estudo, identificação dos erros, e a análise de estrutura de processo de decisão crítica e executiva. Porque estar a "inventar" um processo com base no que achamos melhor ou para agradar o ouvido público é continuar a cometer mais erros.
Iniciei agora um estudo científico de material que já tinha aqui, no domínio dos processo de decisão e casos de estudos, identificação de problemas e soluções, e muito mais, como já tinha dito, e tal como tudo temos de aplicar o método científico na construção de uma solução ou ideia, pois senão venho eu mais tarde questionar "onde está o método científico aplicado no processo de decisão apresentado? E que bases tem a proposta?" É preciso muito cuidado com este próximo passo, e não é por nada que tenho vindo a alertar sobre este assunto democracia e processos de decisão.