ThoughtPolice Escreveu:

Tenho sérios problemas com estas generalizações. O teu argumento para rebateres o que disse é negares o que disse.

ThoughtPolice Escreveu:

Claro que para obteres os resultados dados por essas ferramentas precisas de as observar o que traz de volta às condicionantes humanas.

Sim, tanto a razão como a percepção estão sujeitas a erro. Grande parte da justificação pela qual dou primazia à razão sobre a observação: para observares algo precisas tanto da percepção como da razão (para interpretar e tirar conclusões sobre o que observaste) e estás sujeito aos erros de ambos. Para racicionar, precisas apenas da razão logo estás sujeito a menos erros.

ThoughtPolice Escreveu:

Nop. Não estou a dizer que tudo é possível de ser compreendido através da lógica. Apenas que a lógica é uma forma mais pura, mais isenta e mais precisa de se chegar à verdade e de a compreender do que a observação. E que, quando a observação deve ser utilizada é só e apenas porque a razão assim o dita mas nunca o contrário.

ThoughtPolice Escreveu:

Discordo. Diria que é ainda mais importante nessas situações.

ThoughtPolice Escreveu:

Que eu saiba:
racionalismo = a ideia de que a forma de chegar à verdade é pela razão
empiricismo = a ideia de que a forma de chegar à verdade é pela observação

São duas posições opostas e incompatíveis. Não percebo o que queres dizer quando afirmas ser ambos.


ThoughtPolice Escreveu:

Nop. Acho que perdeste ou te esqueceste do contexto em que isso surgiu.
Apresentei isso para explicar qual o factor que acreditava faltar. Nunca disse que o teu argumento era incompleto. Disse sempre que, do teu ponto de vista, acreditando que não existem vários mais factores além dos que apresentaste, o teu argumento faz sentido. Disse isto desde o principio. Vai confirmar se não te lembras ou se não te apercebeste. Disse só que não concordava com essa ideia, e expliquei porquê. Expliquei o que acreditava que faltava.

Tu dizes que a informação extra que colocaste foi para suportar a tua crença de que não existem mais factores. Lamento mas sim, isso é uma crença e nenhuma da informação que colocaste suporta isso. Ambas as crenças são compatíveis com toda a informação colocada, tanto a minha de que existem mais factores, como a tua de que não existem mais. Exactamente que factores são ou não são esses não é tão relevante.

Não me preocupei nem me vou preocupar em defender a minha crença de que existem espíritos porque não me parece essencial ou minimamente interessante ou relevante para esta conversa e porque este não é de todo o local para isso. Estou disposto a fazê-lo noutro tópico embora reticente com a ideia de o fazer neste fórum pelo facto de que a área que existia para esse tipo de conversas ter há muito sido fechada, dando a entender que elas não são bem vindas aqui. Estou ainda assim disposto a ter esse debate num outro local se o desejares.

Quanto ao vídeo, conheço muitos desse género e quando têm partes com que não concordo, até hoje sempre encontrei falhas nos seus raciocínios. Esse em particular acho que ainda não o vi mas não posso dizer com certeza até o conseguir ver e isso só poderá acontecer ao fim do dia visto que aqui no work não consigo. Depois de o ver digo o que achei. E já agora, eu penso sempre sobre o assunto e os argumentos apresentados. Não acredito nas coisas que acredito simplesmente porque sim. Quer dizer, há algumas coisas que sim mas essas estão mais ao nível de coisas que eu "gostava" que fossem verdade mas estou consciente da diferença e não as ando a defender em debates. Sou defensor de uma fé racional, não de uma fé cega. Acreditar porque se percebe.

Os links dos gémeos foram para suportar a ideia de que acontecem as duas situações que são completamente distintas (e que era o contexto da conversa quando falei nisso): gémeos identicos que separados à nascença apresentam comportamentos semelhantes, da mesma forma que gémeos identicos que não separados à nascença apresentam comportamentos diferentes. Uma das situações parece apontar para uma primazia do ambiente e a outra para a genética. Na combinação de ambas dá para apontar que nenhum desses factores é determinante.



Oki, fico à espera então!


PS: Esqueci-me de dizer, não sabia dessa das impressões digitais. Tenho de investigar! Tx.

B0rg Escreveu:


Generalizações? Eu dei exemplos de relatos dos próprios físicos que lidam com realidade fora da nossa experiência diária evolutiva, que até para eles é complicado, e é também sabido que é ainda mais complicado para a “mente popular” ou público, é tanto geral como específico. Eu próprio também tenho dificuldade em meter na cabeça, visualizar certas matérias, como por exemplo a hipotenusa de einstein que deu origem ao E=mc2, mas vou voltar a tentar perceber aquilo. E o meu argumento não é simplesmente negar o que dizes, é dar exemplos e fundamentos para afirmar o contrário.

Borg Escreveu:


Primeiro precisamos das ferramentas, para observar além do que estamos preparados para observar (biologia, sentidos etc), depois disso vêm a capacidade de fazer sentido ao que observamos e aí entra o problema da lógica e razão e intuição, que como disse e também reconheces é limitado ou sujeita a erro, e como eu digo não está preparada para compreender realidades fora da nossa experiência diária. Dei alguns exemplos, um deles a mecânica quântica, o problema com a mecânica quântica sempre foi a interpretação, já desde o início, e o é para todos os físicos fazerem sentido dessa manifestação de realidade, é bastante bizarro, contra-intuitivo e contra-lógico segundo os nossos parametros mentais. A razão, lógica e raciocínio são por si insuficientes para compreender realidades fora da nossa experiência diária, grande parte da realidade está além dos nossos sentidos e observação, vamos mais além com ferramentas científicas (e não devido á nossa razão, lógica, sentidos), e com esse “upgrade” ou extenção das nossas limitações ainda temos de interpretar as observações e factos, e temos dificuldade em o fazer.O problema com o racionalismo é que pode ser internamente consistente mas contra-factual no funcionamento do mundo, basicamente lógica informal. Além disso é também baseada em suposições e pode partir daí, de uma suposição errada, para derivar uma conclusão.


Borg Escreveu:


Não entendo como podes dizer isso, se a nossa lógica é limitada nem experiênciamos o universo na sua “totalidade” mas apenas uma pequena parte dele, como pode ser a forma mais pura e isenta de chegar à verdade do que a observação? E atenção que estou a falar de observações além dos nosso sentidos e biologia, observações através de outra ferramentas, não de observações naturais que somos capazes de fazer. Nós apenas observamos o que conseguimos observar naturalmente, agora felizmente com a tecnologia temos mais acesso à realidade. As evidencias são o que são independentemente da nossa capacidade de observação e lógica, a capacidade de observação é aumentada através de outras ferramentas, mas a lógica para as compreender esta sujeita a mais erros, a não ser que tenhamos também ferramentas adicionais para melhor a nossa lógica, tal como melhoramos as capacidades de observação através de meios tecnológicos. Penso que tão não é possível para já.
Estamos numa Era em que a observação é superior à razão, isto é conseguimos observar coisas além do que experienciamos no dia-a-dia, mas a capacidade de compreensão é a mesma, as evidências são o que são mesmo que não tenhamos capacidade para fazer sentido delas, a não ser de forma abstracta, podemos observar factualmente o funcionamento mas não compreender o porquê porque pode estar para além da nossa capacidade lógica. Daí a matemática que é uma ferramenta de lógica abstracta, a melhor que conseguimos "inventar", mas quando tentamos relacionar de volta essa abstracção do mundo real para o mundo real entramos em grandes dificuldades para fazer sentido e compreender, como por exemplo visualizar dimensões extra. Não conseguimos visualizar uma outra direcção ortogonal (perpendicular) a todas as direcções X,Y,Z (3D), mas na matemática é perfeitamente definido e até podemos adicionar as dimensões que quisermos.
Mecânica quântica é o exemplo de excelência disso mesmo, da incapacidade de interpretação lógica, ou limitação, apenas conseguimos de forma abstracta e mesmo assim com dificuldade e incompleta. Por isso mesmo as analogias são sempre muito mais incompletas e limitadas que na matemática.
Na mecânica quântica o problema não é com as observações, factos, evidências mas sim com a interpretação. Se é da interpretação é da nossa lógica, raciocínio, razão, ou achas como dizes que o problema então está nas observações e não na lógica? É que as observações, os factos, são repetidos continuamente sempre com os mesmos resultados e acima de tudo é aplicado em tecnologias que funcionam a cada nanosegundo do seu funcionamento, e é a ciência mais precisa e exacta da humanidade. O problema é interpretar, fazer sentido.

Como argumento, a lógica só por si não é suficiente e está sujeita a erros e ilusões. Os objectos da realidade são “superiores” à nossa lógica. A nossa lógica dá origem a crenças, suposições, opiniões que grande parte delas ao longo da história estão agora provadas falsas (algumas verdadeiras), pelo homem tentar interpretar e dar sentido à realidade com base na sua lógica é que comete bastantes erros e cai sob ilusões. A realidade não é necessariamente como imaginamos, vemos e fazemos sentido, ela é independente disso.

Borg Escreveu:


Como pode ser se são realidades fora da nossa experiência diária? Podemos fazer um esforço e fazemos muitas vezes através de abstracções, mas será sempre complicado, a não ser que discordes que a nossa capacidade de observação natural e raciocínio é contingente e limitada à nossa experiência diária ao longo da nosso existência. Cada organismo, espécie vê o mundo de forma diferente porque tem outros mecanismos de acordo com a sua experiência diária. Dos melhores exemplos é o espectro electromagnético.


Borg Escreveu:


Não é bem assim que se define os conceitos, não são opostas nem imcompatíveis, essa é uma falsa dicotomia. Racionalismo pode ser uma falácia ou argumento informal sem relação com o mundo real. Como afirmo ser ambos? Porque como já disse depende das situações, há casos que o racionalismo não chega e entra em dificuldades e temos de o abandonar se queremos compreender melhor, e outras que o empiricismo é o melhor meio, novamente devido a realidades fora da nossa experiência diária que moldou o nosso racional. Empiricismo ou evidencialismo (prefiro isto) é sempre superior ao racionalismo. A realidade existe além das nossas mentes.


Borg Escreveu:



O meu argumento é: que os factores que falei são por si suficientes para se explicarem as diferenças no comportamento humano e que nada indica a influência (ambiental) de espíritos bons e maus, e não que não podem existir mais factores. Continuas a chamar de crença, segunda a tua definição, se assim queres eu terei de dizer então que será uma crença factual ou científica para distinguir de outras crenças que há por ai de outras naturezas e essências no seu conteúdo.
Como dizes que nenhuma informação que coloquei suporta ou reforça os meus argumentos? Se são exemplos a vários níveis, no assunto da cooperação dei exemplos na economia e estratégias evolucionarias que são até naturais, que cooperação é sempre superior a competição ou individualismos, e no assunto da natureza ou essência humana dei também exemplos a nível biológico e social. Quantos mais exemplos mais força tem o argumento.
O que eu não vejo da tua parte é fundamentos para o que acreditas, e não o pedi para fazeres para me provares, mas apenas pela força do teu argumento em si, nada mais.

B0rg Escreveu:


Este vídeo é o melhor que já vi, acredito que quando o vires provavelmente vais concordar, não necessáriamente no seu conteúdo, mas na qualidade. Põe em check o racionalismo. Depois diz-me o que achaste do vídeo, e se mudou alguma coisa na tua forma de pensar (a tal informação extra que por vezes nos organiza as ideias, nesse video está bem resumido).


B0rg Escreveu:


Sim, mas como já disse essas contribuições são estudadas na genética comportamental. Depende dos características, umas têm mais influência genética outras ambientais, mas o crucial é que o ambiente é sempre mais influente pois está sempre presente em qualquer dos casos. Mas ainda não li os links.

Fiquei positivamente impressionado pelo vídeo, já fiz like e meti nos favoritos.
B0rg não fazes uma crítica detalhada deste e do outro vídeo? =) (o do outro vídeo: www.zeitgeistportugal.org/capitulo/index...&Itemid=56#14666 )
como eu ao ver os vídeos não vejo pontos de discórdia, adoraria que me indicasses o que tu vês, para podermos ter uma conversa instrutiva sobre os videos

ThoughtPolice Escreveu:

Generalizações! A menos que tenhas conhecimento de que todas as pessoas "têm dificuldade em compreender", "consideram impossível de visualizar na mente delas" e "considerem bastante bizarro" esses factos, então são generalizações.

ThoughtPolice Escreveu:

Eu disse que sim e tu disseste que não. Isso é negar o que disse. Ou aceitamos discordar ou é preciso informação que prove realmente um lado ou outro.
O problema dos exemplos: generalizações. Generalizações não provam nada. Nem sequer fortalecem um lado. Especialmente o teu que, para ser provado, terias de mostrar que acontece para todos os casos e a minha posição, para ser suportada apenas tem de mostrar um único caso. Quanto muito podes argumentar que algum exemplo que apresente foi uma situação excepcional e que não é comum, mas essa é outra conversa.
E então para não dizeres que não dou exemplos e pegando exactamente nos tópicos que mencionaste:
Einstein chegou à teoria da relatividade através da lógica, não da observação. Isso mostra que não é impossível de compreender. O facto de observações posteriores tenham vindo a confirmar não retira o facto de que se chegou a ela pelo raciocínio.
Se quisesse perder mais algum tempo a pensar em exemplos arranjava mais, só não considero isso particularmente um bom uso do meu tempo.

Deixa ver se explico melhor o que estava a dizer:
Chegar à verdade pela observação requer: observação + interpretação/razão.
Tanto a observação como a razão estão sujeitas a erros.
Chegar à verdade pela razão apenas requer a razão.
Eu defendo que estares sujeito a um nível de erros é preferível do que estares sujeito a dois.

A dicotomia que faço é no sentido de a qual das duas dás primazia. Mas sim, consigo ver como alguém que altera entre dar primazia a uma ou a outra se considere ambos, embora ache que um novo termo para essa situação seria melhor. E ainda assim, a proporção das situações nas quais dá primazia a uma sobre a outra e vice versa iria formar distinções entre os vários aderentes dessa posição, criando novas sub-posições. No mínimo uma divisão entre aqueles que dão primazia mais vezes a uma vs aqueles que dão primazia mais vezes a outra. E sendo mais honesto é mais nesse sentido mesmo que vejo a dicotomia. Não sou absolutista, dou primazia à razão sobre a observação "na maior parte das vezes". Achas que nem assim existe dicotomia?

ThoughtPolice Escreveu:

Mas em alguma parte eu disse que era necessáriamente fácil?
Defendo que é superior no sentido que permite chegar mais longe e que é menos propenso a, e não completamente ausente de, erros. Nada mais. Nem sequer disse que era mais fácil.

ThoughtPolice Escreveu:

Vou aproveitar esse ponto e o vídeo para refinar uma das minhas definições: Crença = assumption (falta-me o termo em português.) Isso é uma assumption. Nada mais. (Não quer dizer que não concorde com ela mas não acho que seja algo que possas afirmar de forma autoritária.)

ThoughtPolice Escreveu:

Ok, isso é uma posição honesta com a qual não posso discordar e que aceito. Mas é também contrariada pela frase seguinte. Por causa dessa contradição fico sem saber qual a tua verdadeira posição em relação a isto.
ThoughtPolice Escreveu:

Passo a explicar: O termo suficiente é irrelevante. Nada do que mostraste prova que "não existem" e tu concordas que "não dizes que não existem". Isto é uma diferença fundamental. Como nada do que mostraste prova que "não existem" não podes dizer que essa ideia está baseada em "factos". Poderias dizer que está baseada na ausência de factos. Mas então deixa de ser uma crença factual.
Na realidade ela está baseada na ideia de que apenas aquilo que é suficiente existe. Está baseada na Occam's Razor. Essas ideias são nada mais do que assumptions (penso que ficarás mais à vontade com este termo, em vez de crença).

ThoughtPolice Escreveu:

Explica-me essa diferença sff. O meu argumento foi que nenhum dos teus exemplos ou informação é incompatível com a minha posição. Não estou minimamente preocupado com "dar força" à minha posição. Tal não é relevante para esta conversa. Só estou a dizer que ela é uma possibilidade para explicar, não que é necessáriamente real. Dado isso, basta-me garantir que ela não é incompatível com nenhuma informação e tal realmente ainda não aconteceu. A única forma de dares força à tua posição sobre a minha seria provares realmente que factores adicionais não são apenas desnecessários (coisa que não concordo que mostraste) mas que na realidade não existem. Seria provares que os factores que apresentas explicam realmente a 100% as diferenças. Não concordo que o tenhas feito. Enquanto não o fizeres ambas as posições são compatíveis com toda a informação que apresentaste e continuamos no mesmo sítio.

Em relação ao vídeo, tens razão. Ele é muito bom. Vi também o seu antecessor e quando tiver tempo vou ver os restantes vídeos desse gajo que, se tiverem todos a mesma qualidade, valem a pena. Tive de pensar um bocado sobre o que ele disse. Quero fazer um texto a explicar as diferenças entre o que é lá apresentado e a forma como vejo o racionalismo. Quando o tiver, aviso mas não o vou colocar aqui por ser também outra conversa demasiado fora deste assunto.

Como já disse há 3 ou 4 posts atrás, não vou expandir mais esta conversa para outros tópicos, não neste thread. Fico-me apenas por explicar o que já disse de forma a ser melhor compreendido, sem adicionar nova informação ou novos pontos.

Olá Zeiters
O texto para o aurora está em curso. No que diz respeito ao que tem sido aqui tratado, coloco aqui uma fracção do documento (portanto não está todo ) para ver se está alguma coisa a mais ou a menos daquilo que tem sido debatido. Quero reforçar a ideia de que o texo para o aurora tem de ser mais concreto em relação à realidade que temos. Um dos problemas do 2º Cap. Aurora é que diz apenas o que se pode fazer, mas não arrisca dizer como fazer para lá chegar... (observações que recebi), falta essa ponte. Nós estamos de um lado do rio, estamos a ver a outra margem, que é para onde queremos ir, mas não sabemos como atravessar as águas turbulentas! Portanto, os Auroras têm de ter um pouco disso, dizer como "atravessar o rio para o outro lado" sem que isso seja um acto de suicídio. Aqui vai:

"

Revisitemos então a nossa questão. Se todos os problemas económicos e sociais fossem tecnicamente consequentes, as decisões dependiam exclusivamente do método científico que nos apresentava, com a maior precisão, as soluções dos problemas. No método científico a decisão vêm da observação dos factos, das experiências e resultados cujos os destinatários são as pessoas e a Natureza.

DECISÃO CIENTÍFICA
factos + experiências + resultados => pessoas + Natureza

Mas, dada a inevitabilidade de se incluírem variáveis subjetivas, próprias do ser humano, torna-se necessário desenvolver sistemas de decisão de pessoas para pessoas que são, enfim, a decisão democrática. No entanto a decisão democrática atual constitui-se por um processo eleitoral caprichoso cujo escrutínio é destinado às pessoas e ao dinheiro.

DECISÃO DEMOCRÁTICA
pessoas + processo eleitoral + escrutínio => pessoas + dinheiro

Mas, se é a componente subjetiva que queremos ver resolvida com a maior clareza possível, qual é a lógica de se acrescentar ao processo eleitoral ainda mais variáveis subjetivas que só causam estorvo à razão? Não é de esperar outra coisa que os resultados acabem diferentes das espectativas.
Será então necessário implementar um sistema democrático que, por um lado, não acrescente à equação variáveis supérfluas e atrofiantes do raciocínio e, por outro, expresse as variáveis úteis para o enunciado da escolha.





Para que a democracia assuma o método decisório possível, não só eliminando a corrupção como, na mais fidedigna decisão possível esta terá a mínima margem de erro e que possa, ao longo dos anos, evoluir para um Povo plenamente consciente e proactivo, autor duma sociedade de paz, passa evidentemente por banir todos fatores que desvirtuam os métodos decisórios. Assim, deverão ser eliminados os seguintes fatores inúteis.
- A eliminação do poder soberano centrado num grupo restrito de pessoas.
- A eliminação dos partidos políticos e sindicatos.
- A eliminação da propaganda política.
- A eliminação da personificação do poder e do culto da celebridade.
- A eliminação progressiva da expressão do voto como utilidade pessoal e egoísta, através da educação e da consciência cívica.

O objetivo não está na quimera de eliminar todos os erros, mas sim minimizá-los ao nível a que sejam facilmente avaliados, corrigidos, ou absorvidos pela resiliência da economia e da sociedade. Assim, com a avaliação contínua do erro, a sociedade tende para o aperfeiçoamento em vez de cair no colapso.



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Uma das enfermidades mais marcantes do povo português é a dependência estrutural e cultural em relação ao Estado — esse lugar remoto circunscrito a um pequeno grupo de pessoas, supostamente importantes. A dependência paternal faz dos portugueses um corpo social domesticado, passivo e sem consciência coletiva. Torna-se pois de importância primordial ganharmos a convicção de que é possível e saudável todos acreditarem no potencial coletivo de todos, do que todos acreditarem apenas numa dezena de presumíveis “ilustres”. Isto significa a necessidade de conferir o poder de decisão dos destinos civilizacionais ao Povo, em toda a sua extensão, porque é ele o verdadeiro destinatário, e o verdadeiro responsável daquilo que se gera a cada nova decisão.

É também através da informação fidedigna que o Povo adquire conhecimento, corrige-se e amadurece, formando uma sociedade consciente, fraterna e pacífica. A informação fidedigna é o principal recurso para a organização e evolução dum povo, sem informação será sempre um Povo imaturo, e com informação falsa será sempre um Povo iludido.
Para que a informação seja fidedigna e útil, é necessário estabelecer princípios e criar mecanismos que, por um lado, defendam a veracidade dos factos, dos dados e dos resultados, e, por outro, eliminem a prática da fraude e da corrupção. É necessário que a informação do Estado – enquanto matéria coletiva - seja transparente, acessível e participada por toda a sociedade, desde as escolas ao mais recôndito emigrante. Como tal, a comunicação entre o cidadão e o Estado é livre direta. O acesso livre repercute-se para todos os órgãos públicos, desde as Câmaras Municipais, Freguesias, Associações, Fundações, e Empresas Públicas.
Será necessário interiorizar o quanto é saudável e vantajoso a livre circulação do conhecimento, qualquer que seja a área social, técnica ou científica.
Para que a informação do Estado obtenha a maior isenção e rigor, será indispensável expor toda a contabilidade, projetos-lei e outros estudos, com a máxima transparência e detalhe, às comunidades profissionais e ao público em geral. Assim, qualquer cidadão pode debruçar-se sobre os processos, questionar os responsáveis, cruzar os dados e certificar-se da credibilidade dos resultados ou dos efeitos previstos. Poderá também publicar o seu saber através de fóruns estatais dedicados a cada projeto. Por sua vez, os municípios poderão aceder e trocar livremente informações entre si no propósito de trocarem experiências, conclusões, sucessos e erros, documentados no seu historial. As universidades também poderão ter um papel preponderante na qualidade das investigações.
As equipas técnicas agregadas ao Estado, são publicamente identificadas e podem ser constituídas de acordo com a especificidade de cada projeto. Os elementos que compõem as equipas não possuem qualquer poder, ainda que, temporariamente, lhes sejam dispostos recursos extraordinários para melhorar a qualidade dos trabalhos. Como medida preventiva, são criados mecanismos e órgãos multidisciplinares independentes que examinam e publicam a origem e a fiabilidade dos elementos, tal como as condutas assumidas na produção da informação. Sabemos, pela situação que vivemos, que os futuros trabalhos legislativos tendem para a simplificação e eliminação de Leis e não para complicar na invenção de mais Leis sobre aquelas que já temos.
O momento de discussão final será em Assembleia presencial – não necessariamente na Assembleia da República – composta pelos principais responsáveis do processo em causa. A assembleia é alargada a uma Assembleia Virtual onde pode assistir e participar quem quiser, à luz dum regulamento que enfoque a boa conduta e responsabilidade cívica. Para que isso se torne possível, é criada uma plataforma electrónica onde cada cidadão, identificado, tem livre acesso ao decurso dos trabalhos, quer em direto quer posteriormente em arquivo.
Na Assembleia Virtual são criadas salas de discussão para cada projeto nacional, mas também para as Assembleias Municipais, Assembleias de Freguesia, para os órgãos diretivos das empresas públicas e outras instituições. O poder de voto pode ser restrito a classes profissionais, como por exemplo a decisão de uma nova regra para a pesca de marisco; a comunidades circunscritas, como por exemplo a decisão da construção de uma piscina municipal, ou a toda a sociedade, como por exemplo a decisão para a conservação, ou extinção, do modelo atual das touradas.
Em suma, cada processo de carácter comunitário ou nacional depende de equipas especializadas, as quais terão a responsabilidade de conduzir os projetos abertamente até ao fim. Estando a decisão legitimada no Povo, não se reconhece qualquer préstimo à função de deputado ou da competência do Presidente da República em revogar aquilo que foi ponderado e decidido pelo Povo.

Cargos públicos

Considerando que é impraticável que cada um de nós esteja disponível a tempo inteiro para participar em todos os projetos-lei e regulamentos do país, e dado as equipas de projeto entrarem num regime rotatividade, será necessário a atribuição de cargos técnicos permanentes para garantir a continuidade funcional dos órgãos do Estado, tendo em conta que estes cargos coordenativos não envolvem qualquer poder acima do cidadão ou das equipas de trabalho que a eles se vinculem.
Assim, considerando o princípio geral da informação livre, sugere-se que os todos os cargos públicos sejam ocupados por profissionais que demonstrem um currículo de comprovada competência técnica na área correspondente, como por exemplo a área de gestão, logística, ordenamento do território, saúde, entre outras. As competências necessárias para concurso, bem como o processo de admissão, são escrupulosamente regulamentadas, publicadas, debatidas e aprovadas em círculos públicos correspondentes que, em cargos de alcance nacional abrange toda a sociedade portuguesa. Em caso de empate entre candidatos procede-se a eleições. Cumpre-se assim o formato básico para reduzir ao mínimo o clientelismo, ou o compadrio tão vergonhosamente praticados em todos os tempos da nossa história. Para que a futura democracia seja desintoxicada do regime atual, sugere-se ainda que os novos profissionais a ingressar nos cargos públicos, nunca tivessem qualquer cargo político, incluindo cargos diretivos em sindicatos ou em empresas com íntimas ligações ao Estado.
Neste cenário realiza-se o segundo e o terceiro pontos do nosso novo paradigma:
Ninguém está acima de ninguém,
e ninguém está acima da Lei.
Todas as funções e ofícios são necessários para a comunidade, não havendo qualquer proveito em atribuir poder a uns sobre outros. Consagra-se o desempenho do Povo na sua responsabilidade e soberania. As relações sociais e profissionais cumprem-se nos princípios da Lei, do respeito e da responsabilidade profissional e social.
Não são as pessoas que hierarquicamente têm o poder de decidir sobre outras. A decisão correta depende da forma como se pensa, no que se pensa, como se discute e se trocam ideias para chegar a soluções.

Vejamos agora uma sugestão para um processo de decisão:
Formulado o problema nas suas premissas, começamos pelo Método Científico, que é baseado em factos observados, em experiências e resultados. Normalmente este método conduz-nos à melhor solução com a menor margem de erro possível. Se for esse o caso, não é necessário diligenciar qualquer outro processo que injete variáveis subjetivas e supérfluas. A solução científica é logicamente a mais harmoniosa, porque é mensurável, experimentada e fisicamente provada.
Nas situações em que o método científico é insuficiente e não revela a exatidão duma só solução, contendo uma faixa de possibilidades aceitáveis, ou variáveis subjetivas próprias da natureza humana, é necessário implementar um Modelo Participativo numa ronda de debates em assembleia. Nessa assembleia são discutidas e ponderadas as variáveis subjetivas subordinadas ao problema, em compromisso com os dados técnicos apurados. Caso na discussão se fundamente ou se prove que há uma solução melhor que as outras, e se encontre um consenso racional - podendo ser feita uma ronda de não-objeção - a decisão pode ser tomada nesse momento.
Se, apesar de tudo, a ronda de debates boquear no impasse argumentativo, sem apontar a melhor solução, e caso não seja viável reformular o problema inicial, retomando o processo desde o início, resta desencadear-se o Modelo Democrático na sua vertente eleitoral. Este é o método mais redutor e menos fiável de todo o trajeto decisório, porque se procede à escolha de uma solução num formato genérico redutor e instantâneo. No entanto, para reduzir a boçalidade do voto, sugere-se que as eleições tenham como pano de fundo, a reflexão do eleitor sobre o princípio que gera a sua escolha:
se escolhe para seu bem pessoal,
se escolhe para se opor aos outros,
ou se escolhe para o bem coletivo.
A liberdade de expressão pertence obviamente ao eleitor, mas ele não prosseguirá na sua liberdade se não questionar nem reconhecer o fundamento dos seus atos enquanto parte ativa numa comunidade.
Em resumo, este é um modelo que reduz a ilusão e concretiza um sistema de pensamento coerente, orientado pelo Povo que produz e conhece os factos, sobre os quais vai obtendo consciência e experiência participativa.

"

E agora vou de férias

Eya. Em geral e depois de uma leitura rápida parece-me bastante bom.
Alguns aspectos que me saltaram à vista:

Se antes achava que havia muito pouca definição no que seria esse tal método de decisão que iria resolver o problema, acho que, pelo contrário, tu o definiste demasiado. Tens demasiados pormenores organizacionais que não sei se surgiram simplesmente no seguimento de pensares e escreveres o texto ou se foram pensados individualmente, cada um por si. Acho que convidas a que a ideia seja criticada nos seus pormenores de implementação e não no seu fundamento e isso pode fazer as pessoas ignorarem a floresta pelas árvores.

Não percebo porque riscaste "A eliminação da propaganda política.". Parece-me que esse seja dos piores pontos do modelo actual e talvez o que mais importante seria de eliminar.

espinalMedula Escreveu:

Pessoalmente escolheria outro exemplo. Mesmo usado de forma neutra esse parece-me ser um exemplo para o qual as pessoas têm posições demasiado fortes e pode fazer acender um pouco os ânimos. Talvez não, mas vejo algum risco disso acontecer.

espinalMedula Escreveu:

Embora concorde de forma absoluta que precisamos disto desesperadamente, gostava de saber em que te baseias para teres utilizado o termo "sabemos". Ou foi meramente uma força de expressão?

Fora isso, no geral, gostei da escolha de palavras e pareceu-me ter existido um cuidado especial na forma como apresentaste os vários pontos. Deixo talvez o pormenor da "democracia" para o Thought responder!

Em relação à transição, até agora este foi o melhor vídeo sobre esse ponto de entre aqueles que vi:

Boas férias.

B0rg Escreveu:


Como já te disse, são os próprios físicos e lidam com essas realidades o afirmar, já desde sempre. E essas frases que deixei são até mesmo citações de alguns deles. Até o próprio einstein não aceitou a realidade da mecânica quântica (o exemplo que estou a usar). Os próprios pioneiros da mecânica quântica logo de início tiveram dificuldades em compreender os factos e afirmavam mesmo isso. Essa situação ainda hoje se mantém. Agora sem serem os próprios físicos, achas que a população percebe melhor que eles? Tanto é geral como específico, como já tinha dito.


B0rg Escreveu:


Eu disse que não mas dei exemplos!



B0rg Escreveu:


Einstein chegou às suas teorias, tal como outros físicos teóricos, através da abstracção da lógica, matamática, abstracção dos objectos do mundo real. Por isso mesmo a linguagem da física é matemática, e matemáticas bastante complexas e complicadas. E outro lado, quantas teorias matemáticas foram provadas falsas? A matemática também tem o problema da lógica informal, ou abstracção informal, lógica informal significa que e estrutura interna pode ser válida mas não tem relação com o mundo real. Outro ponto é que nunca disse que seria impossível de compreender, mas que é bastante complicado, bizarro e contra intuitivo, daí a melhor ferramenta lógica ser a matemática, mas que ainda assim tem os seus problemas e limitações, e uma das críticas que se faz à matemática é por vezes ser demasiado abstracto que perde a relação com o mundo.

B0rg Escreveu:


"Chegar à verdade pela observação requer: observação + interpretação/razão." Não necessariamente os 2 como também já tinha exemplificado. Mas para isso teríamos de definir melhor o que será uma definição aceitável de “verdade”, mas deixaremos isso de parte. A observação, factos observados têm sempre as suas características e propriedades, e por vezes chegamos a elas sem primeiro recorrer à lógica, coisas que nunca pensámos possível ou que pudesse ser, e que nem sempre a nossa interpretação e razão é suficiente para os compreender, mas a verdade factual dos factos observados e as suas propriedades mantém-se, daí eu dar o exemplo da mecânica quântica, o problema não é com os factos, evidências, mas sim a interpretação dos resultados. Os factos que são observados podemos considerar como uma verdade, são sempre os mesmo, repetidos, testados, aplicados, funcionam continuamente, etc etc, são factos. Eles não precisam da nossa correcta interpretação para se tornarem verdade. A interpretação apenas nos permite compreender melhor a verdade (seja ela qual for).
A razão só por si não é necessariamente suficiente para se chegar à verdade, porque o mundo que existe lá fora não é o mundo que existe na nossa cabeça e como o vemos através da nossa capacidade racional, a realidade não é só o que está na nossa mente, a nossa mente pode estar errada e tem muitas limitações, novamente devido aos mecanismos evolutivos e as capacidades daí resultantes da nossa experiência diária.Achas que temos uma mente capaz de compreender todo o universo e possibilidades possíveis, ou que temos uma mente omniversal?


B0rg Escreveu:



A questão é um balanço entre as duas, eu tinha dito que sou as duas coisas, e muitos que lidam com estes assuntos também o são embora possam não reconhecer conscientemente, parte do nosso raciocínio é derivado das evidências com que lidamos no dia a dia, mas apenas lidamos com as evidências que temos acesso. Eu dou primazia ao evidencialismo (observações factuais) precisamente por reconhecer que o raciocínio e lógica humanas são limitadas às contingências nas quais evoluiu, e quando lidamos com outras experiências ou realidades temos dificuldade em fazer sentido delas, daí as dificuldades. As evidências estão sempre lá, e podemos observar, agora fazer sentido ou chegar lá através do raciocínio lógico é outra história. O melhor é a matemática mas mesmo assim tem as suas limitações.


B0rg Escreveu:


Assumption é suposição. Eu as vezes por estar tão habituado a lidar com o inglês por vezes também não me lembro em português, é curioso, memórias mais recentes sobrepostas nas mais antigas.

B0rg Escreveu:


Auto-suficiente é um termo melhor, significa que não indica que seja obrigatoriamente necessário mais “nada”, é suficiente e não indica nem prova nem refuta outras influências, mas que é suficiente para explicar o comportamento humano sem ter de recorrer a outras “fontes”. O conteúdo é reforçado por provas, factos, observações, experiências, causa-efeito etc, e esse conteúdo não são suposições, ou hipóteses, e são autosuficientes, e não sugere influências como de espíritos (uma influência extra que estamos a teorizar, podem haver outras suposições). A suposição baseia-se em não haver indicações que sejam necessários outros agentes ambientais como especificamente espíritos, por ser autosuficiente (baseadas nos factos) e os factos não indicam tal direcção, é uma suposição justificada, mas que está sujeita a revisão, (não fosse a ciência um processo contínuo de aprendizagem e testa e informação adicional e crescente precisão e compreensão). Por outras palavras os factos não refutam mas acima de tudo não sugerem espíritos, não se trata apenas de ausência de provas mas sim do que as provas existentes sugerem e não sugerem, indicam e não indicam. Agora por outros lado não vejo indícios alguns para a suposição de que sejam necessários espíritos bons e maus a influenciar o comportamento humano, e que invalidem ou se sobreponham, ou tenham mais influência que as causas e origens já identificadas de comportamento humano. Além de que, aparte do estudo de comportamento humano, não há indícios concretos da existências de espíritos. O que há, e eu já vi muita coisa e muitas opiniões (def. ideia confusa acerca da realidade em oposição ao verdadeiro conhecimento), são interpretações de fenómenos naturais vistas e interpretadas pela perspectiva crente, ou um pré-conceito, como por exemplo (dos últimos que vi) a energia termodinâmica libertada dos organismos após a morte ser confundida ou chamada de espírito, quando se trata de um fenómeno perfeitamente natural termodinâmico.

B0rg Escreveu:


Tinha deixado o vídeo mas que não era do canal dele, deixei porque tinha legendagem, mas só tem de alguns vídeos.
O canal dele é www.youtube.com/user/Evid3nc3

E a playlist da série do vídeo é www.youtube.com/playlist?list=PLA0C3C1D1...80A&feature=plcp
Vi essa playlist ou série toda, e foi das histórias mais fantásticas e experiência de vida que já vi, e ainda mais bastante justificada, estruturada e argumentativa, como o ultimo video da série demonstra (o video que deixei). Irei voltar a rever a série novamente só pelo prazer da sua excelente qualidade e clareza argumentativa e racional, e experiência de vida dele. Aconselho a todos verem essa série.


B0rg Escreveu:


Ok, também já o tinha dito que estamos em offtopic ou tangentes demais. Qualquer coisa abre outro tópico. Também não posso “perder” muito mais tempo aqui nisto, não que não seja bom ou interessante, mas por ter outras prioridades.

Espinalmedula Escreveu:


O que denuncio é o processo em si, estrutura, mentalidade competitiva, e a qualidade do processo, como é baseado. uma decisão colectiva baseada num processo individualista e egoísta é um absurdo para mim. Mas este ponto já deixei mais que claro.

Tenho de ler o resto do texto com mais calma para comentar, mas o que li gostei no geral.

Thought: Apesar de me custar imenso não te responder pois [u]parece-me[/b] que continuas a não perceber o que estou a dizer ou que te estás a esquecer de partes do que já disse para trás vou resistir à vontade de o fazer e parar por aqui. Com mais tempo vou tentar analisar melhor a conversa para tentar perceber como posso tentar explicar melhor o que quero dizer e logo se verá o que sai daí.

WurmD: Em relação à competição que não cheguei a responder. Já tive oportunidade de ouvir a palestra da qual gostei muito e de pensar um pouco sobre ela. Sobre as questões da educação já concordava com o que ele disse antes. E não me referia a competição no trabalho ou numa situação de produção real. Referia-me mais à competição no lazer. Por exemplo, um dos meus hobbies são os boardgames. Apesar de nem todos o serem, a maioria são jogos competitivos. Mas apesar da natureza do jogo ser competitiva entre os participantes, de certa forma nós competimos cooperativamente, se é que isso faz algum sentido. E considero esses hobbies muito úteis para o meu desenvolvimento em várias áreas. Da mesma forma, a competição comigo mesmo parece-me útil. Por outro lado, essa competição torna-se quase inevitavelmente uma competição com outro se for feita em parceria com outro. Por exemplo, alguém que treina corrida compete com os seus tempos anteriores na tentativa de se melhorar e correr cada vez mais rápido. Se num determinado dia ele estiver a correr com um companheiro, ambos a tentarem melhorar o seu tempo anterior, de certa forma estão também a competir um com o outro, a ver quem chega primeiro. Não sei se me estou a conseguir explicar bem. Também o desporto (não profissional mas como forma de lazer) é uma forma de cooperar para competir. Mas de certeza que o livro trará mais informação sobre esta questão do que a palestra que não me respondeu a isto.

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E finalmente: Voting Systems
Para esclarecer, vou apenas falar nos métodos de votação directamente, independentemente da questão (muito válida também e talvez até mais importante) da razão pela qual cada votante toma a posição que toma. Parecem-me questões transversais e não dependentes uma da outra, penso que ambas têm algo a contribuir para a criação de um método melhor e mais justo e que, por isso, faz sentido debruçar-mo-nos sobre ambas.
Concretamente, e pegando neste tópico que foi apontado aqui pelo WurmD
ncfialho Escreveu:

Independentemente dos outros passos no processo, este passo em particular representa um sistema de votação que pode e, parece-me a mim, deve ser analisado em si mesmo também e avaliar se algum dos outros sistemas se podem adequar ou não ao resto do sistema na sua globalidade.

Ou seja, não estou a por em causa a questão de que, idealmente as pessoas votam a pensar no melhor interesse do grupo e não de forma egoísta e/ou apenas com base nas suas opiniões e/ou vontades. Não estou a por em causa que se possam acrescentar passos ao sistema que acrescentem qualidades a este ou removam defeitos. Basicamente que venham a melhorar o sistema no seu todo. Estou apenas a afirmar que independentemente de tudo isso, o método de votação em si mesmo também pode e deve ser analisado por si só e, se possível, faz sentido melhorá-lo. O que fica em aberto é se é ou não possível melhorá-lo. Penso que quanto melhor por si mesmo e mais bem adequado ao processo na sua globalidade cada passo individual de todo o processo for, melhor também será o processo na sua globalidade.


De forma geral vou evitar ser muito extenso e colocar aqui sobretudo os pontos essenciais. Se quiserem depois exemplos ou assim é só avisarem.

Essencialmente:
en.wikipedia.org/wiki/Arrow%27s_impossibility_theorem
O Arrow's Impossibility Theorem diz que nenhum sistema de votação pode possuir as seguintes três qualidades:
- Consenso: No caso de existir um consenso entre os votantes, o resultado final deve estar de acordo com ele.
- Melhor é melhor: Se um candidato obtiver um resultado melhor do que tinha antes isso deve melhorar o seu resultado final, nunca piorar.
- Irrelevante é irrelevante: Se se retirar um candidato perdedor das eleições, isso não deveria alterar o resultado final dos outros candidatos.
Na realidade existe um e apenas um sistema de votação que atinge todos estes requisitos: uma ditadura (corresponde a um sistema de votação para o qual existe apenas um votante).

Nota que o que se afirma em relação aos critérios não é que um sistema de votação nunca atingirá todos os requisitos mas sim que, para qualquer sistema, existe sempre pelo menos uma proporção de preferências , uma tabela de resultados, para a qual o sistema falha um dos critérios.

Mais critérios e uma lista de sistemas de votação, indicando quais sistemas atingem ou não quais critérios: en.wikipedia.org/wiki/Voting_system_crit...stems_using_criteria

A existência de ciclos nas preferências/resultados de eleições foi identificada, sendo esse problema conhecido como Condorcet's paradox (en.wikipedia.org/wiki/Voting_paradox). Ele mostra que em certas situações é possível encontrar um candidato que vence contra qualquer outro candidato quando comparados directamente frente a frente por exclusão de todos os outros, mas esse candidato é normalmente diferente do que seria considerado vencedor por outros métodos de votação e não é certo que ele ocorra pois no caso de existirem ciclos nas preferências dos votantes tal pode não acontecer. (en.wikipedia.org/wiki/Condorcet_criterion) Existem métodos para encontrar esse candidato: en.wikipedia.org/wiki/Condorcet_method

Como disse, se quiserem posso colocar aqui exemplos de alguns sistemas assim como da razão pela qual eles podem falhar num ou noutro critério.

Nota: Estes problemas aplicam-se, não apenas a sistemas de votação, mas podem também ser generalizados para situações me que se pretende fazer análises estatísticas de uma colecção de dados de forma a tirar conclusões sobre esses dados.





EDIT: Em relação à imagem a mostrar o que é conhecimento que o ThoughtPolice postou, upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5...cimento-Diagrama.png nos muitos anos desde que fui exposto ao conceito que ela representa e nos desde que conheço a imagem (não faço ideia de há quanto tempo a conheço para ser sincero) sempre a aceitei como clara e +- óbvia, concordando com a ideia que representa. Hoje com esta conversa toda ainda na cabeça e após assistir a uma conversa em nada relacionada com estes temas mas que fez um click com eles por alguma coincidência comecei a colocá-la em causa. Ainda estou a colocar os pensamentos em ordem em relação a isso mas parece que vou deixar de concordar com a ideia que a imagem representa.

"O poder de voto pode ser restrito a classes profissionais, como por exemplo a decisão de uma nova regra para a pesca de marisco; a comunidades circunscritas, como por exemplo a decisão da construção de uma piscina municipal, ou a toda a sociedade, como por exemplo a decisão para a conservação, ou extinção, do modelo atual das touradas."

Para um exemplo mais neutro, que tal "a quantidade de sal no pão produzido industrialmente".
(hmmm, se calhar não, pq é mensurável o efeito médio do sal no pão na saúde média da população)

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(Acabei de ler agora)
Luis... dá-me prazer conhecer-te ^_^, gostei muito do que li

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B0rg, disseste que achaste que o Luis especificou muito, de detalhes é que cortavas? Queres copy-paste o texto para um google-doc e mudar a cor lá? (ou fazer quote aqui e riscar)

Eya, não sei se consigo responder a isso. Não há exactamente nenhuns detalhes que considere a mais mas antes uma impressão geral de que existem demasiados detalhes.

O texto +- define que assembleias existiriam e para quê, como funcionariam, etc. Parece-me demasiado específico ao ponto de que se pode começar a debater esses detalhes e não o conceito geral.

Não sei, talvez seja apenas uma sensação minha pois estou com grande dificuldade em precisar mais.

WurmD Escreveu:

Partilho em absoluto deste sentimento. Gostei imenso das conversas que tivemos oportunidade de ter. Em relação aos textos dos documentários acho que o do ep2 teve uma visível subida de qualidade desde o 1º rascunho até ao fim e que o deste começou com o 1º rascunho ao nível de qualidade muito próxima dos últimos rascunhos do 2º video.

PS: WurmD: Enviei-te um mail. Confirma-me só se recebeste ou não sff.

"Eya, ya, eu sei que estou a responder a um mail com ano e meio." ? Sim recebi

e tu? recebeste uns dois emails que te mandei recentemente?

Estranho, nop. Na recebi nada. Aliás, estava à espera de vários mails que não recebi por isso mesmo perguntei aqui. Já fiz experiências a enviar de outras contas minhas, mesmo de servers diferentes, para esta e funcionou bem mas de outros pareço não estar a receber, nem sequer estão a cair no spam. E não tenho aquilo nem sequer perto de cheio. :\ Weird, não estou a conseguir perceber o que se passa. De certeza que enviaste bem? Fizeste reply ou escreveste o mail à mão? Admito que o "0" (zero) no endereço pode enganar e confundir-se com um "O" (ó), como é o caso do meu nick aqui no fórum. Vou-te enviar outro mail meu que é capaz de ser o melhor.

PS: Não era a esse que me estava a referir mas a um novo. Anyway, presumo que se recebeste esse também deves ter recebido o novo.

PPS: Sorry por este offtopic. Back to your normal programing.


EDIT: Problem solved. Esqueci-me de um pormenorzinho de configuração nessa conta de mail que estava a fazer toda a diferença.

"PS: Não era a esse que me estava a referir mas a um novo."
ahm.. dafuq? Não recebi mais mail nenhum sem ser aquele

heh, será que os deuses do cyberespaço estão te a forçar a comunicar apenas pelo fórum? XD

ThoughtPolice: Ao ler outro tópico no fórum encontrei este teu post onde dizes o seguinte:
ThoughtPolice Escreveu:

Escolhi a frase do quote especialmente pelo uso dos termos "votar" e "maioria" que penso serem particularmente relevantes. Claro que a frase está fora do contexto mas de uma forma geral e rápida vem de um post em que defendes um sistema de moderação que eu chamaria de "mais democrático" (no sentido de democracia directa e não democracia representativa) por oposição a um sistema mais "policial" em que existe uma "equipa" de membros com poderes especiais de moderação. Não pretendo aqui falar das questões de moderação mas, em vez disso, gostaria que me tentasses explicar como é que isto não é uma contradição em relação à tua oposição, apresentada neste thread, em relação à democracia e à tua critica ao problema real que é a "tirania das maiorias". Embora os contextos sejam diferentes (no caso do quote, é um contexto de moderação), o problema parece-me ser exactamente o mesmo. Assim gostaria de tentar perceber qual a diferença que consideras existir em ambos os casos ou como concilias essas posições que, a mim, me parecem contraditórias.

WurmD: penso que posso colocar o argumento contrário a um ponto que fizeste no uso da Comunicação Não Violenta.
WurmD Escreveu:

Será que esta situação não fica exposta ao risco de corrupção por parte do mediador? Por muito pequeno que seja!?

B0rg Escreveu:


O sistema de moderação seria era descentralizado, e o "poder" dividido e partilhado por todos, ou então que a comunidade tivesse o poder de revogar más decisões da "instituição. Por outras palavras, sem poder nem autoridade, tal como as sociedades igualitárias (antropologia cultural) funcionam e decidem. Adiante, esse tópico e post já foi escrito há muito tempo, e quando o escrevi não estava focado nos problemas da "democracia". Como sempre disse o problema não é votar, ou participar, mas sim o conteúdo e essência da participação e com que objectivo. Aparte disso, a "maioria" seria um sinal que existe um problema que tem de ser considerado, analisado, e abordado, sendo que óbvio que não precisa de ser a maioria, basta apenas um que apresente um bom caso (o que raramente acontece por parte de uma pessoa), a maioria é um critério, tal como minoria é. Essa situação não seria uma decisão, mas sim a manifestação de um problema a ser analisado, não é um critério de decisão. Mais ainda seria uma questão com tempo limitado de acção, factor tempo e eficiência, o que significa que o critério de consenso 100% nesse caso poderia não ser o melhor, esperar que todos se manifestassem (caso todos assim o quisessem), para se avançar com a análise do problema, mas sim um critério de maioria (51%) seria mais adequado devido às circunstâncias. Também temos de considerar a questão, que não seria uma questão que fosse afectar (directamente) toda a comunidade (todos), mas sim resolver um problema comportamental específico identificado de um indivíduo que perturba a comunidade. A resolução do problema pode ser feita de várias formas, mas isso é outra fase.

A comparação que fiz vem de achar que se podem resumir problemas comportamentais e destabilizadores a problemas de decisão. Na prática é uma decisão social do que é ou não aceitável para essa sociedade. Assim, o que são comportamentos perturbadores ou aberrantes numa sociedade podem não o ser numa outra.

ThoughtPolice Escreveu:

Esta ideia é muito interessante.

Estou a colocar esta informação num novo post para não dar a ideia de que estou a responder de alguma forma ao ThoughtPolice directamente.

Tentando resumir todo o meu problema desta questão da decisão:

Parece existir um "degradê" de níveis de poder/tomada de decisão, desde uma tirania num extremo até um igualitarismo absoluto no outro. Ou, por outros termos, desde o poder de topo até ao poder de base! Com muitos níveis intermédios dependendo de como o poder está distribuido, suportado e configurado.

De um extremo, do lado da tirania, temos a óbvia falta de liberdade e a submissão a quem está no poder por parte dos restantes. Temos o risco de que quem está no poder não tenha a sabedoria e moralidade para organizar a sociedade da melhor forma e no melhor interesse de todos.
Aqui o risco pode ser aliviado garantindo que a(s) posição(ões) de poder é(são) ocupadas por pessoas de moral e completamente integras. Claro que isto deixa o problema de identificar realmente essas pessoas. E deixa também o problema de que mantém a ausência de liberdade para o povo, pelo menos a um certo nível, mesmo que se parta do príncipio que o povo teria o "poder" de escolha sobre quem possui o poder de topo.

Mas do lado oposto existe um risco comparável: o risco de cair no popularismo, da ignorância das massas e da tirania das maiorias.
Aqui o risco pode ser aliviado educando a população em dois sentidos. Primeiro, a população precisa de saber pensar de forma a conseguir identificar o que está em causa nos vários problemas e também saber chegar à melhor solução sem cair em falácias fáceis mas bastante comuns nas massas populares, necessitando para isso de ter saber distinguir entre o que é uma opinião e o que é um facto.
Segundo mas igualmente ou até mais importante, a população precisa de possuir um nível moral mínimo para que consiga e queira pensar e tomar decisões no sentido do que é melhor para o todo e não segundo as suas opiniões, gostos, ideias e crenças individuais.

Não se torna necessário fazer com que as pessoas deixem de ter opiniões, gostos, ideias ou crenças individuais mas sim que as saibam identificar como tal e que sejam capazes de distinguir entre elas e os factos e que, para este tipo de decisões, escolham os factos sobre opiniões e o bem comum sobre o interesse pessoal.




Não quero com este post defender uma ou outra das posições mas sim tentar sintetizar o problema. Gostaria que me indicassem se concordam ou não com esta análise. Esqueci-me de algum factor ou apresentei alguma parte da questão de forma inadequada?

Se concordarem parece-me a mim então que ficam as seguintes questões em aberto:
Como educar as pessoas para terem os necessários níveis de ambas as educações.
Existe ainda outra forma de aproximação ao problema que talvez seja possível ou talvez não. Em vez de estar dependente da educação, talvez seja possível construir um sistema de tomada de decisão que, por si só, leve as pessoas a tomarem a melhor decisão para o grupo sem que elas tenham de possuir um ou ambos os níveis de educação apresentados acima ou sem que os tenham de possuir a níveis tão elevados como seria necessário de outra forma. Até certo ponto esta é também uma questão de educação: como moldar um sistema que leva as pessoas a agirem como se tivessem determinada educação mesmo não a tendo.

Sendo assim, estas questões são mais sobre educação do que propriamente, processos de tomada de decisão!

Sobre os problemas da democracia, por acaso e ao explorar umas questões não relacionadas com este tópico dei de caras com este livro que me parece interessante e pertinente para esta questão: Rationality and Power: Democracy in Practice

Ainda não li mas já o meti na lista pois deixou-me curioso e interessado. Relata um caso de observação dos mecanismos de poder de uma pequena cidade pelo autor e qual a relação entre poder e razão nesses mecanismos.

Quote de uma review: However, he also details how eventually these structures can be altered and how rationality can be used to limit the influence of that particular power. It almost becomes a "push pull relationship" as the powerful lose rationality and the powerless use rationality as a tool. Thus, structures and relationships are regularly altered due to transitions in relationship. Of course, Flyvebjerg does not necessarily see this as a good thing, as it can work to impede progress.

Quote do livro: "Power has a rationality that rationality does not know, whereas rationality does not have a power that power does not know".


Link no amazon: www.amazon.com/Rationality-Power-Democra...rality/dp/0226254518

B0rg Escreveu:
Se o mediador não tiver poder de decisão... Ele poderia tentar influenciar os intervenientes?

Lembrando que um mediador só é preciso nos casos de conflito, e para resolver esse conflito, o mediador fica um bocado longe da decisão em si, portanto parece-me difícil haver problema