Este video explica de forma simples e eficaz o que é o Pensamento Critico, que a meu ver deve ser consciencializado por todos os seres racionais. Recomendo este video a qualquer um.



EDIT: Este video requer e assume as premissas descritas em '3.4.1(2) Atheism: Objections to Evidentialism', tais como
"Os nossos sentidos, pelo menos as vezes, dao-nos informacao real"

Numa palavra: M A R A V I L H O S O ! ! !
OBRIGADA

Só Deus (e o Darr) sabem o quão aprecio e promovo o pensamento critico e o cepticismo dentro do movimento, sendo muitas vezes victima dessa doutrina, ao me imputarem adjectivos como "promotor da inércia", "bloquiador de ideias/projectos", "desmotivador".

Sinto muito. Este é o caminho.

Excelente video. Não saberia fazer melhor.

Mais: aconselho vivamente a traduzi-lo e a mete-lo dentro da Categoria Videos.

Abraços.


Ps.: O video vai aliás um pouco ao encontro daquilo que digo aqui: www.zeitgeistportugal.org/capitulo/index...;catid=17&id=349

Depois também fica aqui um video de muitos presentes neste canal youtube vocacionados para o assunto/disciplina do Critical Thinking

Documentário sobre Critical Thinking:

www.zeitgeistportugal.org/capitulo/index...=26&id=1570#1570

Este tópico tão importante parece abandonado...

Vou acrescenta aqui um vídeo que vai um pouco na onda do tema, quiçá um subtema mais basilar (não por isso mais simples), aplicação do pensamento crítico sobre nós próprios, para que não se construam castelos no ar:

www.zeitgeistportugal.org/capitulo/index...&Itemid=56#14665 B0rg Escreveu:
gogogo
Eu estou interessado em saber o que encontraste de objecionavel no video (se tiveres tempo, se nao tiveres tempo pra tudo, vai faseado , mete 1o so um dos probs)
Abraço!

Só agora reparei na tua msg no outro tópico a redirecionar para aqui. Dá-me uns dias e meto aqui qualquer coisa. Mas aviso-te já, estás a correr o risco de trazer para este tópico novamente a outra discussão antiga que foi fechada pois vários pontos estão relacionados.

Ok, aqui vai então.

Tenho dúvidas sobre a analogia entre critical thinking e problem solving skills. Aceito que critical thinking contribua para encontrar soluções para certas classes de problemas mas há uma clara diferença entre ambas.

"evaluating information" -> Verdade mas o problema é que se subentende que só admite certos tipos de informação.

"more able to identify and reject false ideas/ideologies" -> Verdade mas incompleto. Tem a tendência em rejeitar coisas demais sem razão simplesmente porque não as consegue aceitar. Rejeitar/aceitar não são as únicas possibilidades, também existem muitos intermédios.

"too seek out and be guided by knowledge and evidence that fits with reality" -> Esta frase é extremamente problemática:
- como se analisa que conhecimento e evidências correspondem à realidade e quais não o fazem? um empirista dirá que a informação observada de forma o mais impessoal e objectiva possível é mais provável de corresponder à realidade mas não há bases para isso, logo pode ser definido como uma crença. O vídeo apresenta isso como sendo algo óbvio, racional e certo e não é nenhuma dessas coisas.
- É uma crença, nada mais. e uma que acredito não poder ser provada como certa ou errada. E em particular, não pode ser provada como certa ou errada dentro do seu próprio sistema pois isso daria lugar a um raciocínio circular. Acho que falta honestidade a quem defende o cepticismo para reconhecer isto.
- Também: diferentes teorias do conhecimento aceitam diferentes tipos de coisas como evidências para descobrir/determinar o que é real e o que não é.
- Aqui o vídeo já se começa a afastar de defender uma forma de pensar e a começar a defender uma teoria específica de conhecimento: o empirismo.

"explanations must actually explain" -> de acordo
"and be testable" -> É possível que certas partes da realidade sejam explicáveis apenas por explicações que não sejam testáveis. Ao mesmo tempo, aquilo que hoje não percebemos como poderia ser testado, poderemos talvez no futuro perceber como o fazer. Atenção, não me estou a referir a limites da nossa tecnologia mas a limites do nosso raciocínio para perceber o que é ou não testável. Uma explicação tem de explicar. O ser testável não é parte da definição do que significa ser uma explicação. Está-se a impor um limite ao conceito que pode implicar a impossibilidade de explicar coisas que são reais e não podem ser explicadas de outra forma. Não estou a dizer que isto acontece ou não mas que é uma possibilidade criada por esta forma de pensar. É uma forma de pensar conveniente mas não é racional nem há qualquer razão para pensar que se aplique à realidade.

"scepticism" -> realmente não deveria ser uma rejeição indiscriminada de ideias mas é quase sempre utilizado dessa forma. A ver:
- "so that we don't simply accept claims which migh be unjustified" -> Aqui já se nota a tendência. Para eliminar esse estigma de que o cepticismo é uma rejeição indiscriminada de ideias ele deveria também acrescentar: "and we don't simply reject claims which might be justified".
- Básicamente, a única posição coerente de um céptico seria dizer "não sei" a tudo aquilo para que não tenha provas/evidências de que existe/é real ou de que não existe/não é real.

Apesar de eu defender a razão, não é de todo descabido a existência de alguém que defende a ideia de que existe algo que é mais valioso do que a razão ou mesmo de que a razão não permite chegar à realidade pois a realidade não é racional. Eu não concordo com estas ideias mas é possível que alguém as tenha e esse alguém não deve ser desvalorizado por isso. Em última análise, a escolha entre razão, observação, emoção, whatever não é mais do que escolher uma crença, escolher aquilo que acreditamos que é a melhor forma de perceber a realidade. Desse ponto de vista qualquer uma é tão válida como outra e não acredito que exista forma de provar ou validar uma sobre a outra pois todos os argumentos estão dependentes da escolha feita, não podem ser utilizados fora desse paradigma e, como tal, não servem para os debater.

"lack of respect for evidence" -> Mais uma vez não se definiu o que se entende por evidence. Pelo vídeo subentende-se empirismo, logo evidence: observações, particularmente observações cientificas. Aqui o vídeo afirma novamente algo que não demonstrou e simplesmente acusa aqueles que não concordam de se estarem a sabotar no seu pensamento, sem demonstrar porquê.

"false dichotomy" -> evidências são observações científicas ou não existem. Eu sei que o vídeo não diz isto directamente mas está bastante subentendido. Também, ver a falsa dicotomia entre aceitar e rejeitar que mencionei quase no principio.

Esqueceu-se de colocar uma categoria para aqueles que não acreditam em deuses "específicos" e não acreditam na evolução. Ya, já conheci uma pessoa assim.

Conforto também é: rejeitar tudo aquilo de que não se tem evidências! À, é verdade, esqueci-me, cepticismo não faz isso. Ups, erro meu.
- can wait for valid evidence
- can wait for evidence-based answers
significa isto que nunca mais vou ver um céptico a dizer que deus não existe, que os extra-terrestres não andem aí, que elfos e trolls não existem, etc etc etc ? Que se vão limitar a dizer que não sabem, logo não comentam. Que vão começar a admitir que se dizem que não, então essa é a crença deles e que não têm evidências para essa crença, da mesma forma que não tinham para a outra mas que simplesmente fizeram uma escolha!? Fixe

"clear expression of ideas": Isto não tem nada a ver com "critical thinking" e tudo com comunicação. Se é verdade que uma boa comunicação depende de uma boa capacidade de pensar, ela não depende de todo de um cepticismo ou de um "critical thinking". Já agora, o 2º vídeo postado aqui neste thread vai neste erro também. O título diz que é sobre pensamento crítico mas a palestra é toda sobre comunicação, nada mais.

"communities in which individuals are
eager to acquire and apply the best knowledge and reason in all fiealds
willing to acknowledge and correct flaws in their own thinking
are better equipped to create more profoundly effective solutions to the challanges we face in living togeter"
De acordo mas isto é perfeitamente transversal ao conceito de "critical thinking". Isto aplica-se para todo o tipo de pensamento e de crença, seja ele baseado em cepticismo ou em algum tipo de fé.

"when we teach and encourage critical thinking we empower individual lives and invest in our collective future" -> Belo slogan. Se nesta frase se entender "critical thinking" por substituição/exclusão de outros tipos de formas de pensar, então discordo em absoluto. Formas de pensar são ferramentas que podem ser, cada uma delas, útil para diferentes coisas em diferentes situações. Devem-se ensinar todas as formas de pensar possíveis e imagináveis. Quanto mais melhor. Quanto mais ferramentas os indivíduos possuírem e souberem utilizar de forma correcta mais "empowered" eles são e mais se investiu no nosso futuro colectivo. Se não se queria dizer isso dessa forma e apenas se estava a dizer que também se deve ensinar o "critical thinking" e que com ele as pessoas estão melhores do que sem ele então concordo. Não se pode é cometer o erro de dizer que é só com ele. Cabe a cada um depois decidir que ferramentas considera mais adequadas para cada situação. Empowerment também é dar a oportunidade às pessoas de tomarem as suas decisões.


EDIT
Nota: Este comentário todo não é em referência ao conceito de critical thinking em si mesmo mas apenas ao vídeo. E admito que nalgumas partes deixei-me levar um bocadinho mais e talvez tenha subentendido também algumas coisas que se podem considerar não estar no vídeo logo não serem críticas válidas a este.

Após continuada conversa por email, venho aqui postar os resumos das convergências
B0rg Escreveu:
Aqui apenas se quis sublinhar que PODE haver situações em que o critical thinking não ajude (embora não nos consigamos lembrar de uma )

B0rg Escreveu:
Aqui só se quis sublinhar que PODE haver cenas não testáveis, como por exemplo a possibilidade de estarmos todos numa Matrix, ou estares apenas a sonhar.

B0rg Escreveu:
Absolutamente , e quem rejeitar cenas que não consegue provar que não existem, em vez de apenas dizer "parece-me muito provável que não exista", simplesmente não é céptico, mas pseudo-céptico, e está a usar o seu pseudo-cepticismo para ter conforto mental ao rejeitar coisas que não compreende. (Tal como o crente)

OK, e apos algum esforco , chegamos a conclusao que a fundamental critica do B0rg ao video eh que nao diz que admite pelo menos a premissa "os nossos sentidos, pelo menos às vezes, dão informação real" ou seja, uma premissa empirista.

Ora, mas com todo o prazer, vou ja editar o post inicial para adicionar:
"Este video requer e assume as premissas descritas em '3.4.1(2) Atheism: Objections to Evidentialism'"

B0rg Escreveu:


"como se analisa que conhecimento e evidências correspondem à realidade e quais não o fazem?"
Observações directas repetidas, experiências, resultados repetidos, factos, ciências aplicadas e que funcionam repetidamente e continuamente.

"um empirista dirá que a informação observada de forma o mais impessoal e objectiva possível é mais provável de corresponder à realidade mas não há bases para isso, logo pode ser definido como uma crença."
Não há bases para o quê? novamente a definição de crença faz aqui falta. Se uma crença baseada em provas e uma crença não baseada em provas é a mesma coisa, acho que estás a misturar coisas diferentes no mesmo.

B0rg Escreveu:


A isso chama-se Hipóteses ou até Teorias e têm de ser baseadas em factos, senão são apenas opiniões.


B0rg Escreveu:



Como já debatemos isto no outro tópico, volto aqui a pedir para que definas o que é crença para ti. Quanto à razão vs. realidade outro assunto também já falado. Discordo porque como argumentei, a realidade não é necessáriamente lógica (e isso está provado) e não se pode esperar um resultado lógico da realidade de acordo com a nossa razão, os nossos sentidos são limitados e não vêm nem experienciam tudo, o universo não existe para nos servir e agradar, e temos exemplo da mecânica quântica e o comportamento das partículas e experiências repetidas que não têm resultados lógicos nem intuitivos. Em certos domínios e casos a razão vem depois da observação, ou seja a razão surge das evidências observadas e descobertas expontâneas, e não ao contrário.

"Em última análise, a escolha entre razão, observação, emoção, whatever não é mais do que escolher uma crença, escolher aquilo que acreditamos que é a melhor forma de perceber a realidade. Desse ponto de vista qualquer uma é tão válida como outra e não acredito que exista forma de provar ou validar uma sobre a outra pois todos os argumentos estão dependentes da escolha feita"

Todas as formas diferentes de perceber a realidade não podem estar todas correctas! A realidade é uma só, como podem todas as formas de perceber e interpretar a realidade serem correctas? E como uma é tão válida como a outra? Existem formas de validar uma sobre outra, que são factos. Se eu escolher uma crença sobre a realidade que é totalmente ou parcialmente contra factual ao funcionamento do mundo observável isso seria válido? Se afirmasse que a lua é feita de queijo isso seria tão válido como a explicação da composição factual da lua? A verdade e realidade é superior e será sempre superior ao que podemos inventar na nossa cabeça para a compreender ou interpretar, o que melhor que podemos fazer é seguir os factos da realidade, e não inventar factos ou ser contra-factuais. Também já te tinha falado na Lógica formal vs. Lógica informal, que na lógica informal a estrutura interna do silogismo pode ser válida mas a conclusão ou crença não corresponde à realidade, é contra factual, pode não fazer qualquer sentido.

Jovem, ultimamente não tenho andado com muita cabeça para isto mas aqui vai:

Continuas a perceber o que estou a dizer.
ThoughtPolice Escreveu:

Essa é a resposta empirista que eu mencionei no meu post. Nada de novo.

Tudo o que mencionas nessa frase recai na primeira palavra da frase: "observação".
Tu só achas que essas coisas servem para avaliar qual o "conhecimento e evidências que correspondem à realidade e quais não o fazem" PORQUE acreditas que a observação serve para chegar à realidade.

ThoughtPolice Escreveu:

"Provas" é algo que é definido por aquilo em que acreditas. Para um empirista, como eu deixei claro no meu post, "informação observada deforma o mais impessoal e objectiva possível" será uma prova. Para alguém que não tenha a crença do empirismo isso obviamente não é uma prova.

Não há bases porque não tens nenhum elemento fora da crença para decidir entre uma crença ou outra.
Tudo o que tu usas para decidir que o empirismo é melhor está baseado na premissa que o empirismo é melhor. O último post do WurmD, imediatemente antes do teu torna isso explicito. Se aceitas a premissa como válida então ok. Mas ao menos admite que a aceitas como válida. Claro que ao fazê-lo estás a reconhecer o que eu estou a dizer, que é uma crença e nada mais.

Se não admites isso então acho que a única coisa que posso dizer é que estás errado. Estou aberto a discutir isso embora de uma forma muito mais lenta pois, como disse, tenho andado com a cabeça noutros lados ultimamente, e definitivamente, não neste post. Mas essa foi exactamente a longa conversa que tive com o WurmD por mail. Talvez fosse mais adequado colocar essa conversa nalgum lado para poderes ler.

ThoughtPolice Escreveu:

O que é ou não facto depende da forma como tu acreditas que a realidade funciona e nada mais. Falo mais disto mais à frente.
Uma explicação testável explica e pode ser testada. Uma explicação não testável explica mas não pode ser testada. No entanto ambas são explicações. Logo ser explicação não requer ser testável. Mais óbvio que isto é complicado. Ser explicação só requer que explique, nada mais. Isto é por definição.

ThoughtPolice Escreveu:

Claro que eu discordo com isto. Concordo que não é necessáriamente fácil mas nunca o afirmei. Também não disse que a nossa razão era toda poderosa nem nada parecido. Podem haver coisas fora da nossa capacidade de raciocinar. Isso é irrelevante para o meu ponto. Não está provado que a realidade não é necessáriamente lógica. O que está provado é que não é fácil. Nada mais. Completamente irrelevante.

Não me importa nada se usaram a observação para chegar à razão. Eu nunca disse que esse não pode ser um caminho. Alias, nesta questão nem disse nada sobre isso já que os pontos que faço neste tópico faria-os mesmo sendo empirista logo nada disto é relevante.
Mas continuando no off-topic, o que eu digo, só e apenas, é que é possível chegar lá sem a observação, apenas pela razão. Todos os argumentos contra isto usam pontos do tipo, não foi assim que chegámos lá logo não é possível. Absurdo. A forma como chegámos lá nada diz sobre o ser ou não possível chegar lá de outra forma. Apenas diz que é possível chegar lá da forma que se chegou. Whatever. Irrelevante para a questão. Eu acredito que a razão é mais potente que a observação sim, acredito que ela pode chegar a todo o lado que a observação pode e que pode chegar mais além que a observação sim. Tu acreditas que não. Whatever, nem sequer é isso que se está a discutir aqui. Ambos são crenças btw, sem maneira de provar um sobre o outro.
Já agora, se os resultados da física quântica não fossem lógicos, nenhuma quantidade de observação nos permitiria perceber o que quer que fosse desses resultados. Como já mencionei, não estás a falar de ser ou não lógico mas de ser ou não fácil e aí não tenho nada a dizer.

ThoughtPolice Escreveu:

Argh, para de meter palavras na minha boca. Se não perceberes alguma coisa que digo pergunta mas não acrescentes nem tires conclusões precipitadas. Eu nunca disse nada que se parecesse remotamente com isso nem sequer acredito nisso.

ThoughtPolice Escreveu:

O que é ou não um facto depende do que tu acreditas que é a realidade. Uma observação só é um facto se aceitares o acto de observar a realidade como forma válida de conhecer a realidade. Se não aceitares isso uma observação não possui qualquer valor factual.
Mais uma vez isto é a premissa mencionada pelo WurmD no seu último post.


ThoughtPolice Escreveu:

Mais uma vez, nunca disse nem apontei o contrário.
O problema é que não podes chegar a nada da realidade sem escolheres acreditar numa forma de chegar à realidade. Como disse, a ideia de que uma observação é um facto não é absoluta em si mesma. Requer a premissa assumida de que a observação é uma forma de chegar à realidade. Esta premissa é necessária e vem antes de qualquer observação pelo que não pode ser apoiada em observações. Esta premissa é só e apenas e nada mais do que uma crença. Tudo o que está baseado nela então é também uma crença que deriva de assumires e aceitares essa premissa. Isto não é assim tão complicado, estranho talvez, isso aceito, mas não é assim tão complicado.

ThoughtPolice Escreveu:

Mais uma vez isto é uma crença, derivada da mesta questão. Repetires a mesma coisa vezes e vezes seguidas por palavras diferentes não acrescenta nada.

ThoughtPolice Escreveu:

Eu não preciso que tu me expliques o que é lógica, o que significa validade vs verdade. Eu sei muito bem o que essas coisas são e como funcionam.
Nunca disse em lado nenhum que algo não correspondia à realidade ou que a realidade era assim ou assado. Os únicos a fazerem essas afirmações são aqueles que eu critico. Tudo o que disse é que isso podia ou não ser verdade, que era baseado numa crença e que não era possível saber se era ou não verdade.

Para me vires com uma "lição" destas, gostava que me fizesses um quote de algum sitio em que confundi validade com veracidade.

E já agora, algo que faz sentido não é algo que é factual mas algo que é válido, mesmo podendo ser falso!

Observação: o acto de observar algo.
Facto/ evidência: Algo ou objecto da realidade externa que é observável sempre da mesma forma, nas mesmas condições, independentemente do observador em questão, e que as repetidas observações e experiências se manifestam sempre com o mesmo resultado e comportamento. Soma de um conjunto de observações independentes sempre com os mesmos resultados.

Simples observação e facto não é a mesma coisa, podem estar relacionados ou não. Uma observação do mesmo objecto pode diferir de pessoa para pessoa, de acordo com as suas percepções e interpretações ou o modo como conseguem ou decidem observar os objectos do mundo real dentro da sua mente, representação mental interna dos objectos da realidade. Essa observação pode ser falsa, ou diferir de facto. Ora factos são um conjunto de características acerca de um objecto observável cuja características e propriedades apresentam-se da mesma forma e podem ser observadas da mesma forma independentemente do observador, e que quanto observados e testados repetidamente apresentam sempre as mesmas características e comportamento, e que podem ser aplicadas como tecnologias que funcionam continuamente. Factos são observações, mas não são apenas simples observações, mas observações concretas testáveis/testadas repetidamente com o mesmo resultado, observações factuais.

Ora se discordas, e se isto não é um critério suficiente para avaliar “conhecimento e evidências que correspondem à realidade”, (factos, algo observável e testado continuamente com os mesmos resultados e aplicados em tecnologias que funcionam), então peço que apresentes um melhor critério de avaliação da realidade, e que expliques o que é melhor para chegar à realidade.


”B0rg” Escreveu:


Novamente a questão dos valores, também já falado, quem não valoriza factos e lógica factual então obviamente isso não são provas, factos, a pessoa pode escolher acreditar em algo oposto a factos, ou totalmente contra factual ou diferente do funcionamento do mundo observado e repetido.
O que são provas para ti? Factos são provas, valorizas factos? Se não valorizas, valorizas o quê acima de factos? Apenas factos que confirmam ou sugerem as tuas crenças? Contra-factos? Ausência de factos? Que não existem factos? Outra opção?

”B0rg” Escreveu:


Não? Distinguir algo factual de contra factual não é um critério? Uma directa comparação entre uma e outra não é suficiente? Uma não corresponder à outra?


”B0rg” Escreveu:


Não depende apenas da forma como eu acredito que a realidade funciona e nada mais, não sou eu que decido a forma como a realidade funciona. A realidade externa é um conjunto ou sequência de factos. Factos como já disse, são objectos ou propriedades da realidade que podem ser observados da mesma forma independentemente do observador, e repetidos com os mesmos resultados, dentro das mesmas condições, independentemente do observador em questão e aplicados. Se isso não é a melhor forma para avaliar a realidade, então apresenta-me melhor.

Hipóteses e teorias são ambas explicações, mas uma teoria (científica) é uma explicação para um conjunto de factos relacionados, uma hipótese (versão inferior) pode não requerer factos, e ser contra factual até, a lua ser feita de queijo é uma hipótese, mas não um teoria científica.

”B0rg” Escreveu:


Está provado, mas como eu já sei que não aceitas que te dê exemplos, ficamos por aqui.

”B0rg” Escreveu:


não podes afirmar, que é possível chegar lá sem observação só através da razão. Em alguns casos pode ser possível, mas noutros não, e não podes afirmar ser possível na ausência da observação enquanto não o fizeres efectivamente para os casos a considerar, pode ser como não ser. E outro critério para o meu argumento é que a razão é composta por certas características, limitada pelos nossos sentidos, experiência directa com o mundo onde evoluímos e a realidade a que experienciámos, a nossa razão não se estende a toda a realidade, a realidade é sempre superior.


”B0rg” Escreveu:


Novamente, se te for exemplificar e dar exemplos de laboratório e como se faz a ciencia em laboratório e se chega aos resultados não as vais aceitar porque queres apenas e simplesmente que aceite que discordas supondo que sabes o que estou a falar, quando vejo que a tua discordância não corresponde aos factos e experiências laboratoriais repetidas e custa-me a acreditar que sabendo mantenhas a discordância.Já me disseste isso.
A física quântica não é lógica, muitas vezes quando tentas repetir a mesma experiência os resultados são diferentes, ou tens o resultado oposto ao esperado logicamente com base nos resultados precedentes, não segue uma lógica. Mas ok.


”B0rg” Escreveu:



Explica me isto :

"Em última análise, a escolha entre razão, observação, emoção, whatever não é mais do que escolher uma crença, escolher aquilo que acreditamos que é a melhor forma de perceber a realidade. Desse ponto de vista qualquer uma é tão válida como outra…”

“Uma é tão válida como a outra” significa o quê?
Uma directa interpretação lógica dessa afirmação é que várias formas diferentes de perceber a realidade são todas válidas. As várias formas de perceber a realidade podem ser testadas e refutadas com base nos resultados, não podem ser igualmente válidas, a não ser que todas essas formas coincidam no mesmo resultado. Não pus palavras na tua boca, é uma directa interpretação lógica da tua afirmação, directamente derivada da tua premissa.

E novamente a histórias das crenças, tens de definir o que é uma crença, e se distingues entre várias formas de crenças. As crenças não são todas iguais ou igualmente válidas em relação com a realidade observável. Tem de haver algum critério para distinguir umas das outras, refutar, testar, confirmar, não vivemos num mundo onde não existe uma realidade concreta,sem objectos concretos e reais, sem forma, não é tudo homogéneo onde todas as possíveis crenças, opiniões, hipóteses são igualmente válidas ou correspondem à realidade externa. Podem ser válidas internamente na mente da pessoa singular, até na ausência de objectos do mundo exterior ou realidade externa, objectos da consciência (fenomenologia), mas tem de haver relação com a realidade externa concreta.

Uma crença factual não é o mesmo que uma crença contra factual, são ambas crenças mas não são ambas iguais, uma é testada e justificada e outras podem não ser. Crenças justificadas vs. crenças não justificadas, com base em certos critérios, geralmente factos ou teorias baseadas em factos.

Uma crença justificada factual é que este post que escrevi existe e foi postado, é observável a qualquer um, dentro das mesmas condições de observação, e com o mesmo resultado ou conteúdo. Uma crença não justificada é que este post não existe, ou existe só ás vezes, que não foi postado por mim, que está escrito em mandarim, quando todas as evidências observadas não indicam isso. São ambas crenças, mas diferentes, de naturezas diferentes, baseadas em critérios diferentes, são subconjuntos de crenças. Uma crença não factual pode ser tudo menos factual: contra-factual, baseada em ausência de factos, que não existem factos, etc.

Eu tenho uma crença que parte do princípio que o que é repetidamente observável e testado sempre com o mesmo resultado independentemente do observador, dentro das mesmas condições, é a melhor interpretação da realidade, e é desse modo que podemos directamente e objectivamente interagir com ela desde que nascemos. Evidencialismo.

ThoughtPolice Escreveu:

Não está isso perfeitamente de acordo com o que eu disse? Referi-me a:
B0rg Escreveu:



ThoughtPolice Escreveu:

Quando dizes algo assim fico sem saber se não percebeste o que disse ou se não o leste como deve ser ou o quê!?
Eu nunca disse que isso não é um critério suficiente. Talvez seja, talvez não seja. Eu não tenho maneira de o provar de uma forma ou de outra. O que digo é que ninguém tem maneira de o provar de uma forma ou de outra. Eu não sei se há critérios melhores ou não. Não faço ideia. A diferença entre nós é que eu reconheço e aceito isso. Nada mais.

Lá porque há alguns pormenores em que acreditamos de forma diferente, e acredita que são apenas alguns pormenores mesmo, não quer dizer que possa provar que aquilo em que diferencio é melhor. Talvez seja, talvez não seja. Eu admito que é uma crença e nada mais mas digo que, nos pontos em que diferenciamos, aquilo que tu acreditas também é uma crença e que não há maneira de provar uma sobre a outra.

ThoughtPolice Escreveu:

Eh man, não estás a perceber.
Não são as crenças que estão definidas dentro do framework do que é ou não um facto. É ao contrário. O que são factos é que é definido dentro do framework de uma crença. E se a crença muda, o que é ou não um facto também muda.
Tu falas de factos empíricos mas factos empíricos só têm valor para quem acredita nas premissas do empirismo. Para quem não o faz, eles não têm valor, logo não são de todo universais e transversais a todas as crenças.
Alguém que tenha uma crença diferente, não está a acreditar em algo "oposto a factos" como tu disseste. Se quiseres mesmo dizer isso, diz que está a acreditar em algo oposto a factos empíricos, que será o mesmo que dizer que não concorda com o empirismo mas isso não diz nada de novo ou adicional em relação a dizer que "tem uma crença diferente".

O problema é que tu confundes "mundo observado e repetido" com realidade no sentido daquilo que existe e como existe. E confundes isso porque acreditas no empirismo. E é por causa disso que não consegues perceber que o empirismo é também só e apenas uma crença.

ThoughtPolice Escreveu:

Como eu já disse antes, esta conversa não é de todo sobre o que eu acredito. Não sou empirista apesar de dar valor a factos empíricos, coisa que talvez te surpreenda dado essas perguntas. Sim, eu valorizo factos empíricos. Eu considero a ciência como sendo extremamente importante. Ser empirista não me faria alterar uma única palavra nesta conversa logo aquilo que eu acredito ou não não é relevante para esta conversa.

ThoughtPolice Escreveu:

Seria critério se existisse uma aceitação universal para o que é e como se pode chegar a um facto. Como não existe, não o é.


ThoughtPolice Escreveu:

"tu" era obviamente no sentido alegórico de "quem quer que seja com quem eu esteja a falar" ou whatever.

ThoughtPolice Escreveu:

Até aqui tudo bem. A realidade tem propriedades. Na boa. Isto é mais ou menos universal, excepto talvez para alguém que acredite numa realidade subjectiva. Não sei...

ThoughtPolice Escreveu:

Aqui já estás na crença do empirismo. Para um fanático literal da bíblia factos são o que vem lá escrito e nada mais. A realidade é como vem lá escrita e observações que digam o contrário estão necessáriamente corrompidas de alguma forma. A única forma válida de criticares esse alguém é dentro da sua própria crença e nunca de fora dela, a partir de uma outra crença. Podes por exemplo apontá-la como estando baseada num raciocínio circular mas dizer que é falsa porque está em contradição com a crença do empirismo não tem significado. Se não estivesse em contradição com as crenças que lhe são diferentes não seria uma crença diferente.

ThoughtPolice Escreveu:

Irrelevante, nada desta conversa é sobre o que é melhor. Eu digo mesmo é que não podes saber qual é a melhor.

ThoughtPolice Escreveu:

Sim, e? Eu sei o que essas coisas são mas isso nem sequer tem nada a ver com o resto da conversa...

ThoughtPolice Escreveu:

Se os exemplos que tinhas para dar era o que já falaste antes de físicos dizerem que algo é ilógico ou que não conseguem compreender alguma coisa isso dificilmente estará mais longe de ser uma prova e a resposta que te dei nessa conversa mantenho-a.

Admito que neste ponto a minha posição é mais difícil pois para provar que é possível chegar a tudo o que é real pela lógica teria de explicar a lógica de tudo o que se descobre da realidade por outros meios enquanto que em oposição a esta minha crença basta mostrar que um pormenor da realidade descoberto por outros meios não é de todo lógico.
Agora tenho de explicar: quando digo lógico não estou de todo a falar da nossa capacidade lógica mas de uma lógica no absoluto. Aceito perfeitamente a possibilidade de coisas que sejam perfeitamente lógicas mas que nós não tenhamos capacidade de compreender ou alcançar essa lógica ou, mais provavelmente, que não a tenhamos ainda. Dessa forma, sim, aceito que algo seja difícil mas não acredito que seja ilógico. Mas entretanto nada daquilo que conheço da física quântica me deu muitos problemas neste sentido. Nem dualidades onda-particula, nem princípios de incerteza nem as blackboxes do feynmen são particularmente ilógicas ou estranhas. São diferentes e algumas são difíceis mas isso não tem nada a ver com a sua logicidade ou falta dela. Claro que estou aberto à possibilidade de teres alguns elementos que eu não conheça e que sejam realmente total e completamente ilógicos e que o sejam verificavelmente. Mas tenho grandes e fortes dúvidas para que esse seja o caso e sei perfeitamente que, não definindo inteiramente o que está abrangido pelo termo lógico é muito fácil para mim dizer: ya, isso também é lógico só que de uma forma que ainda não percebemos. Mas é preciso lembrar que aqui, mais uma vez, estamos a falar de uma crença e nada mais. Eu acredito nisso e tu acreditas numa coisa diferente e não há maneira de provar uma forma ou outra so what's the point.

ThoughtPolice Escreveu:

Como fiz menção acima, ya tens razão, pode ser ou não verdade. Dude, é uma crença. Nunca me viste a tentar convencer ninguém que isto era verdade.

ThoughtPolice Escreveu:

Isto também é verdade mas esqueces-te de que isso também se aplica inteiramente aos sentidos. Os sentidos também são limitados pela nossa razão e que, mesmo em relação aos sentidos, inclusive aos sentidos artificiais sob a forma de máquinas e aparelhos precisos, a realidade é sempre superior.
Isto são verdades que não estão a ser postas em causa por mim e nunca disse nada que fosse contra elas.

ThoughtPolice Escreveu:

Não curti a implicação. Tipo, eu sei como se faz ciência em laboratório!

ThoughtPolice Escreveu:

Tipo, eu discordo sabendo do que tu estás a falar. Logo, ya, era fixe que aceitasses isso, pois de outra forma é complicado ter uma conversa produtiva e seguir em frente. Acho importante que reconheças e aceites que alguém com a mesma informação que tu pode tirar conclusões diferentes pois sem isso torna-se complicado lidar com os outros e com as diferenças de opinião.

ThoughtPolice Escreveu:

O que eu acho que tu vês é que eu tirei conclusões diferentes das tuas e:

ThoughtPolice Escreveu:

Eu percebo isso. É um problema recorrente que tenho com muita gente. Mas tens de ver que é um problema teu. Custa-te a acreditar nisso. Ok, aceito perfeitamente. Mas olha que se calhar essa tua dificuldade em perceber como eu posso acreditar em algo que para ti não faz sentido não devia ser uma justificação para tu tentares alterar o que eu acredito ou justificares que eu acredito no que acredito apenas porque não tenho a informação. Se te custa isso e se queres resolver essa dificuldade a solução é tentares perceber o porquê de eu acreditar no que te custa que eu acredite com determinadas bases. O que é muito diferente do que tens feito. Se não estás interessado em resolver essa dificuldade então limita-te a aceitar que esse seja o caso e aprende a viver com ela.

ThoughtPolice Escreveu:

Respondido em cima

ThoughtPolice Escreveu:

Sim, são todas válidas. O que obviamente não significa que sejam todas verdadeiras.
Uma crença só não é válida se for inválida em si mesmo. Se for incoerente por exemplo. Se está de acordo com o empirismo é irrelevante. O empirismo é mais uma entre elas.

ThoughtPolice Escreveu:

Não podem não.
Se alguém disser que tem um dragão invisível, imaterial, que deita fogo pela boca que não tem temperatura, que não tem odor, etc etc etc, ou seja, algo que não podes observar de forma alguma, não podes provar que ele está errado. Talvez esteja certo. Não se trata de questões de ónus de prova. Tu escolhes não acreditar, esse alguém escolhe acreditar. Para avaliares a crença dele tens primeiro de entrar nela e de a avaliar por dentro. Isso implica abandonares a tua própria crença anterior. Ou seja, implica abandonar a ideia de que podes testar a realidade da forma como o fazias antes. Talvez na crença dele a realidade não possa ser testada. Não podes testar a crença de que a realidade não pode ser testada tentando testá-la porque tentar testá-la só faz sentido dentro de uma crença em que a realidade pode ser testada.
Observar se alguém consegue ou não andar nas paredes para ver se ele realmente o consegue fazer requer a crença inicial de que observar se alguém pode ou não andar nas paredes é uma forma de descobrir a realidade sobre a capacidade de alguém andar nas paredes. É uma crença que vem antes e é necessária para se atribuir valor a esse teste. Se não tiveres essa crença de que essa observação permite realmente chegar a uma conclusão para esse teste então essa avaliação é irrelevante.

ThoughtPolice Escreveu:

Puseste e não, não é.
Eu disse que são todas válidas, tu derivaste isso para afirmares que eu estava a dar a entender que são todas correctas. Nada mais errado. Eu não acredito que são todas correctas. Eu digo que, em última análise, não se pode saber quais são ou não correctas. Eu digo que temos de aprender a viver com o facto de que no fim, só temos crenças e precisamos de aceitar isso para conseguirmos começar a respeitar-nos e conviver uns com os outros em paz.

ThoughtPolice Escreveu:

Já o fiz e acho que até mais do que uma vez. Tudo o que estiver assente em alguma premissa ou axioma que estejam assentes em si mesmo são crenças.
Por exemplo o empirismo está assente na premissa de que a realidade pode ser observada ou na premissa de que os nossos sentidos, pelo menos algumas vezes dão informação correcta sobre a realidade. Para ser-se empirista é preciso acreditar nisto. Se não concordares, aceitares ou reconheceres isto então gostava que me explicasses porquê, sobretudo, como escapas a esta necessidade e mesmo assim chegas às conclusões do empirismo.
Sendo que o empirismo está baseado nestas premissas que não se suportam em nada, ele é, só e apenas e nada mais do que uma crença. Uma crença muito intuitiva, uma crença fortemente coerente, absolutamente. Mas uma crença.

ThoughtPolice Escreveu:

Este parágrafo confunde aqui imensas coisas e está cheio de problemas.
Não Tem de haver nenhum critério. Talvez haja, talvez não. Talvez possa haver, talvez não. Essa necessidade é artificial e deriva de uma necessidade psicológica, ou mesmo de uma incapacidade psicológica de se permanecer na dúvida, no desconhecimento e de se aceitar esse estado.

Talvez vivamos realmente num mundo onde não exista uma realidade concreta.... Talvez sim, talvez não. Eu acredito, como tu, que esse não é o caso mas não SEI. Admito que não sei. Eu não sou a realidade (pelo menos acho que não) e fora da minha crença de que a realidade é observável não sei como verificar se o mundo é ou não assim. A minha dúvida vem do facto de que a ideia que tenho de que a realidade é observável é uma crença que não consigo testar e como tal pode ser falsa e se for falsa fica aberta a possibilidade de que o mundo seja subjectivo e não concreto. Ou seja, sim, existe essa possibilidade por isso talvez o mundo seja mesmo assim, não sei. E acho que tu também não sabes e, por isso, tenho problemas quando o afirmas dessa forma.

"Tem de haver relação com a realidade externa concreta." Isto se existir realmente uma realidade externa e concreta que eu não sei se existe, embora acredite que sim. Não Tem de haver essa relação. Tu é que preferes que ela exista para conseguires lidar com as crenças dos outros. Mas essa é a tua opinião baseada na tua crença de que tal é necessário para que uma crença seja verdade quando não tens maneira de saber se isso é realmente verdade ou não. Pior é que essa necessidade vem da tua crença de que a realidade é realmente concreta e externa, que tu não admites ser uma crença e tentas forçar aos outros como sendo absoluta. Eu, por exemplo, acho que isso é verdade, mas não SEI.

ThoughtPolice Escreveu:

Mais uma vez confundes realidade com a crença do empirismo. Talvez a realidade seja testável, talvez não. Mas não podes aceitar a crença de que ela é testável como absoluta e forçar esse critério que aceitaste a todas as outras crenças.

ThoughtPolice Escreveu:

Infelizmente tu não me consegues provar que este post existe fora da minha cabeça pois a única forma que tens de o fazer é passando pela minha cabeça.
Tu acreditas que as observações do post dão sempre o mesmo resultado mas, a menos que todas as observações forem controladas por ti, na verdade tu não sabes isso pois não. Tu acreditas nisso. Se calhar existem pessoas por aí que vêm coisas diferentes quando olham para o post (e não me estou a referir a diferenças de interpretação mas literalmente a coisas diferentes). Se calhar existe alguém que vê este post como estando escrito em mandarim (e não me estou a referir a alguém que chame mandarim ao português mas mesmo a alguém que veja este post como estando escrito em mandarim). São tudo ideias que nos soam extremamente ridículas e que fazem duvidar da sanidade mental de alguém que as afirme mas isso são apenas formas de fechar os olhos às possibilidades com que não sabemos lidar e que representam a realidade da nossa incerteza sobre aquilo que acreditamos ser verdade.

ThoughtPolice Escreveu:

E esta frase era exactamente o que eu queria ouvir. Tu tens essa crença. Óptimo. Outros terão outras. Só há problemas quando tentas avaliar outras crenças com base nos critérios internos da tua e/ou quando não reconheces que a tua é isso mesmo, uma crença.

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Finalmente conseguiste fazer um post mais objectivo, claro e expressivo acerca do teu ponto de vista, que tem sido complicado, e até reconhecido por ti. Daí eu ter propositadamente dito cercas coisas e com linguagem premeditada para ver se te conseguia arrancar algo mais concreto. Agora sim consegui perceber mais, e penso que o WurmD também. Sendo assim, deste modo já consigo identificar pontos fulcrais de discordância (penso eu, veremos…) que ocorrem no domínio das definições e interpretações de conceitos e as suas origens mais que as “evidências”, trata-se de um problema principalmente de comunicação, linguagem, conceitos e definições, etc.

Os debates que temos tido são isso mesmo, debates, tentar compreender o ponto de vista um do outro, as razões e transmitir eficazmente, não tem nada a ver com não aceitar as diferenças, ou opiniões ou algo do género, mas sim tentar compreender qual a fonte de discordância, para que primeiro possamos ter um diálogo e se possível consolidar as discordâncias ou clarificar. Se assim não fosse não estaríamos aqui neste movimento, e possivelmente estaríamos algures em conflito físico ou oral (comunicação violenta).

Penso que os pontos principais têm a ver com a origem do empirismo/evidencialismo e de onde se originaram as premissas, e porque não é apenas uma simples crença como as outras, e mais à frente a definição de lógica e também a sua origem que tem também precisamente a ver com o empirismo.

Vejamos então, palavras tuas sobre empirismo:

”B0rg” Escreveu:



”B0rg Escreveu:



Vou agora apresentar argumentos para explicar melhor as minhas afirmações, já que me pediste para explicar, e no final até um que pode refutar as minhas próprias afirmações, que considero ser a única forma de refutar empiricismo/evidencialismo, lá chegaremos. Considera o texto como uma explicação apenas para clarificar os meus pontos, e não necessariamente como resposta ou refutação directa a ti. Já sei que em certos pontos não afirmas coisas, mas também não refutas, e tudo o resto. Deixa-me só ser mais objectivo para que se perceba melhor.

“Eu tenho uma crença que parte do princípio que o que é repetidamente observável e testado sempre com o mesmo resultado independentemente do observador, dentro das mesmas condições, é a melhor interpretação da realidade, e é desse modo que podemos directamente e objectivamente interagir com ela desde que nascemos. Evidencialismo.”

Escrevi mesmo propositadamente “e é desse modo que podemos directamente e objectivamente interagir com ela desde que nascemos.” já para implicar e sugerir isto:

Origem do empiricismo:

Esta é a origem das premissas da filosofia empiricista, e essas premissas provêm directamente de toda a nossa experiência com o mundo que nos rodeia desde que nascemos e o que nos permite funcionar e existir neste mundo. As premissas são derivadas directamente da nossa experiência diária desde a nascença, tudo o que aprendemos e o nosso desenvolvimento durante essa experiência. Desde que nascemos que começamos a fazer experiências, todos os bebés são como pequenos cientistas, começam a interagir com os objectos do mundo, objectos concretos, a observar, experienciar, a aprender com tentativa e erro, com factos, pegar em objectos, deixar cair, atirar, sentir o peso, aprender padrões, a lógica dos padrões, como o mundo funciona, acção-reacção, causa efeito, etc, etc.

Será que um bebé acredita no empiricismo? Nem sequer sabe o que é! Não sabe nada, está apenas a fazer experiências (empíricas) com os objectos do mundo e a aprender padrões, e nada disso é feito com base em qualquer crença filosófica nem premissas empíricas filosóficas é simplesmente uma experiência ou comportamento natural, espontâneo e inevitável, digamos até de todos os seres vivos, porque está na presença de uma realidade objectiva e concreta. Têm de interagir com o mundo que lhes rodeia. Sem esse “empirismo nato” não poderíamos navegar neste mundo. Se não fosse assim não aprendíamos a andar e desviar de objectos, não aprendíamos a pegar em objectos, e tudo o que aprendemos a fazer quando somos bebés, experiencias com os objectos do mundo, sem saberem filosofias algumas, nem crenças nem nada disso, experienciam o mundo que têm directamente á sua volta, se assim nao fosse nao sabiamos fazer nada! Foi e é com empiricismo que aprendemos a funcionar no mundo, viver, existir.

Essa aprendizagem, empiricismo inato/inevitável/natural é muito bem explicado por Piaget, entre outros.
Por exemplo, a primeira fase de cognição são as integrações sensório-motoras, onde se começa a compreender como os nossos movimento afectam o mundo exterior, e assim reconhecer que somos distintos do mundo exterior. A criança é capaz de primeiro fazer operações concretas (como simples aritmética) nos objectos do mundo, e depois operações formais pelas quais o mundo pode ser representado abstractamente. Conceitos como permanência do objecto, universais, e conservação revelam-se como a “lógica” base do pensamento.
...Três esquemas básicos são acções de reflexo de como lidar com o mundo: olhar, tocar, e sugar (mamar). Uma compreensão do mundo do recém-nascido começa a emergir baseado no que consegue ver, tocar e sugar, que é algo automático e reflexivo. Esse desenvolvimento ocorre através de dois processos complementares: assimilação e acomodação. Desenvolvem também intenções e antecipações, e uma compreensão e causa-efeito num espaço tridimensional real. Primeiro, o bebé nasce com esquemas de reflexo, olhar, tocar e sugar (mamar). Desenvolve um sentido de causa-efeito. A criança presta atenção às variações finais e resultados das acções, e o que causou as variações. Gradualmente forma uma concepção de si mesmo como sendo capaz de alterar o mundo externo através dos próprios movimentos, começa formar um esquema de causalidade. A criança experimenta sistematicamente variando os meios para testar os resultados, os bebés tornam-se pequenos cientistas. Geralmente entre os 14 e 24 meses, o bebé faz a transição para a próxima fase. Com toda a experiência com meios e fins, causalidade e lidar com objectos no mundo real, começam a exibir sinais de aprendizagem interior, fazem as acções dentro da mente sem recorrer à aprendizagem tentativa-erro.

atrium.zeitgeistportugal.org/apoiozeitgeist/node/166

Tal como a matemática, a origem da matemática vêm dos objectos concretos do mundo - matemática é uma abstracção lógica dos objectos do mundo real- as premissas da filosofia/crença empiricista tem origem nessa mesma realidade, objectos concretos, factos, experiências concretas, que temos desde que existimos e que nos permite navegar, funcionar neste mundo, algo e comportamento pré-existente a qualquer filosofia ou crença. Por isso não pode ser considerado apenas como uma crença como qualquer outra, mas sim uma soma de todas as auto-evidências, experiências e resultados, e a forma como procedemos no processo de interacção com o mundo, e é daí que vêm as premissas empiricistas, directamente da experiência diária, e não ao contrário, não é por termos essa premissa filosófica que tudo o resto segue e define o modo como vemos o mundo e consideramos a realidade, mas sim ao contrário, como um resumo em premissas básicas e base.

A grande implicação disto é que somos TODOS empiricistas. Não há forma de escapar ao empiricismo, somos todos empiricistas. Quaisquer doutrinas ou crenças, seja o que for, que uma pessoa possa aprender no decorrer da sua vida que refute ou ponha em causa ou dúvida as premissas do empiricismo (filosofia/ciência), dentro dessas doutrinas há sempre empiricismo, empiricismo inerente à simples existência dessa pessoa, por outras palavras ninguém consegue escapar ao facto de que mal nasceram começaram a ser empiricistas, o problema é que por vezes esquecem-se disso, ou nem sequer pensaram nisso, e ou então entram em dissonância cognitiva. Somos todos inerentemente e intrinsecamente empiricistas, independentemente das doutrinas que cada um decida adoptar. Mesmo a bíblia, um exemplo teu, independentemente do conteúdo da bíblia e implicações e as crenças daí derivadas que até podem estar em dissonância com empiricismo, a biblia é um objecto concreto, um livro, um objecto empirico com o qual se interage, observa, lê-se, etc. Podem basear a sua crença não-empírica mas que ironicamente provém de um fonte empiricista.
Podemos deixar alguém que não se considera empiricista, que não valoriza factos empíricos, apresentar todos os seus argumentos, e no final perguntar afinal como aprendeu a andar e a pegar em coisas? Não foi com objectos concretos, evidências, experiências, padrões aprendidos, factos empíricos? Como aprendeu a funcionar no mundo?!

Dito tudo isto, as origens do empiricismo, como aprendemos a funcionar e existir neste mundo quer desde a nascença ou quer todos os dias continuamente (estamos sempre na presença e contacto directo com objectos e realidade concreta empírica a não ser quando estamos a dormir e ou sonhar), acho que é mais que suficiente para afirmar não ser “apenas uma crença e nada mais”, “baseado em premissas que não se suportam em nada”, “de que a realidade é observável é uma crença que não consigo testar” e “confundir realidade com a crença do empirismo” ( empiricismo provém da própria experiência com a realidade).


Auto-refutação:

Agora o único argumento ou hipótese que vejo ser possível para refutar ou duvidar de tudo o que disse. Que resumidamente é o argumento do matrix, todas estas experiências, factos, realidade, resultados, etc é produto de estímulos dentro do nosso cérebro, ou seja seremos apenas um cérebro a ser estimulado, para uma realidade simulada, ou então seremos parte de uma realidade virtual, um programa de computador, e tudo isto ser uma simulação. Mas mesmo nesse caso, mesmo sendo um matrix o empiricismo será sempre válido dentro do framework do matrix, pois é o que nos permite navegar dentro do matrix, seja uma realidade falsa simulada e estimulada ou uma realidade externa verdadeira. Isso são exercícios mentais, filosóficos, “thought experiments”, plasticidade de pensamento crítico, etc, e para mim é nada mais que isso, exercícios mentais para questionar a realidade e a nossa existência, importantes, úteis, mas nada mais que isso, exercícios cognitivos.

O matrix é um exemplo que todos conhecem, mas já agora posso também aconselhar outros domínios, como sonhos, também temos exercícios mentais como o Inception, Waking Life (fantástico!), histórias e filmes do Philip K. Dick, filmes filosóficos que nos fazem questionar a realidade, será que é tudo um sonho, será que somos produto apenas de estímulos do nosso cérebro, será que a essência da nossa personalidade está na memória, etc etc, será que a realidade como experienciamos existe fora das nossas cabeças. Outras questões filosóficas como o solipsismo, será que existem outras mentes além da nossa (teoria de mente resolve isso), e outros exercicios filosóficos.

Mais, mesmo pondo esta hipotese do matrix continua a ser uma ideia que vem do empiricismo, que vem de um objecto concreto criado pelo homem através do empiricismo, computadores, softwares, ciência, cérebros, etc, é uma hipótese já baseada numa ideia por si empiricista. Sem isso, nem sequer se teria tal ideia, a origem, génese e conteúdo da ideia.




Lógica, razão:

Agora a razão, lógica. A razão e lógica estão também directamente associadas com o evidencialismo, os padrões e expectativas que temos acerca do funcionamento do mundo com base nas experiências inatas repetidas e resultados, começamos a aprender um lógica de padrões acerca dos objectos concretos e as variações das experiências diárias. Daí eu já ter dito várias vezes que a nossa razão, lógica é contingente à nossa experiência diária, e essa experiência diária significa empiricismo, factos, causa-efeito, experiências, etc. Lógica é outra abstracção da causalidade e funcionamento do mundo que experiênciamos, sequências de factos e resultados.
Se temos um objecto à nossa frente e fechamos os olhos, quando voltamos a abrir temos uma expectativa lógica que o objecto permaneça, ou se colocarmos um objecto atrás de uma porta é lógico que se olharmos mais tarde que o objecto continue no mesmo local, se largarmos algo é lógico que caia para o chão… Lógica são expectativas ou padrões aprendidos do funcionamento do mundo que experienciamos. Agora quando estamos na presença de uma realidade com a qual não estamos habituados a experienciar e que não se comporta do mesmo modo ai a coisa já não segue padrões lógicos. Tal como na mecânica quântica, uma realidade com um comportamento diferente do nosso macro. Se repetimos a mesma experiência com as mesmas condições é lógico que o resultado seja o mesmo que o anterior, mas nem sempre é. Por isso repetem as experiências repetidamente, por vezes até triliões de vezes por segundo e os resultados nunca são iguais, por isso mesmo é toda a mecânica quântica é baseada em densidades probabilísticas, algo que não se aplica no mundo macro onde vivemos. Daí eu dizer, com base nesta definição de lógica, e origem de lógica, que a mecânica quântica não é lógica, não segue os padrões lógicos e expectativas de comportamento que aprendemos, é uma realidade além do que sempre experienciámos e de onde vem o nosso sentido lógico. Não é uma questão de observar os resultados e aplicar os resultados obtidos, mas sim a lógica do processo. Daí a dificuldade em interpretar a mecânica quântica em relação com a nossa realidade diária. Perceber como funciona não significa necessariamente que tenha uma lógica como a conhecemos, algo pode não ter lógica alguma mas podemos perceber na mesma com base nos resultados, e para dizermos que não tem lógica já implica um contraste com a nossa lógica habitual.




”B0rg” Escreveu:



Novamente conseguiste ser mais claro aqui. É precisamente isso que se faz até, por exemplo o Evid3nce fez um grande trabalho nesse aspecto. Pode-se refutar a bíblia em vários níveis, desde o conteúdo, as falácias, a moral, as contradições, as origens da bíblia e quem escreveu, e muito mais.

Tipos de provas:
Que tipos de provas são cruciais e podem promover descrença à crença ou crença ao conhecimento? Se provas são o que fazem a diferença entre mera crença e conhecimento, então é importante descobrir que tipos de provas contam. É também importante descobrir que qualidade de provas é necessária para ser eficaz num determinado caso.

1 – Experiência. É um componente importante de provas, mas requer interpretação e inferência para ter utilidade. Os sentidos são os principais componentes, incluindo a visão, paladar, olfato, tato, e audição. É possível que existam outros modos de experiência (sentido termodinâmico e equilibrio).

2- Razão. Também é um importante componente da prova, mas sem algo para raciocinar sobre, é estéril. O processo depende fortemente de um raciocínio de associação e reconhecimento de padrões, bem como sobre a inferência. Inferência pode operar indutiva, dedutiva, e analogicamente. Razão é frequentemente utilizada no contexto da construção e teste de hipóteses – método científico ou também chamado “método nomológico dedutivo".

3- Autoridade. Apelações à autoridade de um tipo ou de outro desempenham um papel frequente na argumentação de provas. Autoridade vem em duas variedades distintas, experiência e posição, mas só o primeiro constitui evidência legítima. Evidentemente, autoridade legítima (isto é, conhecimento) não é nada mais do que a razão e experiência "de segunda mão" (outra pessoa).

4- Intuição é também argumentada como evidência, mas, excepto nos casos em que isso equivale a razão evidente, requer justificação. Intuição pode culminar em inferência que usa uma abreviação adquirida ou que segue vias fora do padrão, desconhecidas ou incomuns. Intuição pode equivaler a uma visão imediata da (ou um sensação de gestalt) uma situação complexa, tomada como um todo.

5- Revelação é frequentemente oferecida como prova para alegações de conhecimento em contextos religiosos, embora não seja comum noutros contextos.
-Quando a revelação equivale ao que se deduz (ou uma hipótese) de "experiências marcantes", deve ser rastreado com os testes padrão de fiabilidade experiencial e irrefutabilidade interpretativa.
-Quando revelação culmina em alegação de que o conteúdo de uma proposição é "inspirado" ou é "garantido por sua origem, "é um apelo à autoridade e deve ser tratado em nesse sentido.
-Quando revelação culmina em subprodutos ou supostos "encontros directos" com o divino, exige
tratamento especial (fico por aqui neste ponto).

Os que afirmam saber pela fé podem estar simplesmente a fazer um mau uso da linguagem.
1. "Eu sei", é dizer não mais do que, "Isto é o que eu acredito."
2. "Eu sei porque eu estou absolutamente certo", ignora a infalibilidade radical de convicções fortes.
3. "Eu sei porque eu confio na minha fonte," assenta apenas num apelo à autoridade.

O crucial é que a mudança de descrença para a crença, ou de crença para o conhecimento é um processo testável da razão de alguém a explorar os dados de experiência de outro.

Mas voltando ao empiricismo, novamente aquele ponto, mesmo essas pessoas que acreditam na bíblia como um “facto divino” são empiristas, e estão em dissonância cognitiva. Toda a vida está envolvida em empiricismo, uma pessoa crente da bíblia é uma pessoa que continua a fazer uso do empiricismo na sua existência diária, interage com objectos concretos desde que nasceu, e vive sob o domínio tecnológico e científico, usa objectos criados através do empiricismo constantemente, telemóveis, computadores, energias, abrigo, e tudo o resto, o dia a dia é baseado em empiricismo, e quando estão com uma mentalidade “bíblica” estão em dissonância e a negar o mundo empírico onde vivem. Por exemplo a mesma ciência que usam no dia-a-dia é a mesma ciencia que refuta o criacionismo divino, acreditam em dois conceitos opostos ao mesmo tempo, dissonância cognitiva, e é daí que o empirismo também serve para refutar a bíblia, quando diz respeito a afirmações factuais empíricas bíblicas, afirmações que podem ser directamente refutadas através do empiricismo pois são afirmações directamente relacionadas com a forma como o mundo empírico funciona. A bíblia faz algumas afirmações factuais empíricas e nesses pontos sim o empirismo serve para refutar, noutros não. Religiosos muitas vezes fazem afirmações empiricas baseadas em crenças e caem nesse “erro”. Também estão envolvidos em “confirmation bias”, o que não pode ser refutado empiricamente é verdade (se for conviniente) e ou só aceitam argumentos baseados em ausência de provas para se validarem. Ou seja aceitam um conjunto de “ausência de provas empiricas” para se validarem, mas não aceitam provas empíricas que as refutam. Existe uma grande variedade de métodos de refutar crenças, dentro das crenças (lógica, contradições, moral, origens…) e também empiricamente quando fazem afirmações empíricas, e muitas vezes o fazem e não têm consciência.